| inviato il 28 Luglio 2014 ore 19:16
“ (La foto dei due bambini in Venezia è magistrale, congratulazioni)!!! „
[OT] Aspettato quasi venti minuti con la macchina pronta, l'esposizione e il fuoco stabiliti, che si verificasse quello che poi è avvenuto (i bambini che prima andavano su e giù fermarsi carponi a sbirciare nell'acqua del canale) |
| inviato il 28 Luglio 2014 ore 20:07
Guardate ragazzi che non tutti son in sintonia con il sistema di gallerie / like & commento medio sul forum eh....
Non è così insolito trovar utenti con scatti da capogiro su altri stream (penso a 500px.com - 1x.com ma anche facebook ovviamente) ch tuttavia non hanno neppure una foto nel profilo JZF.
Quindi penso sia ora di smetterla con questa storia becera del "fammi vedere cosa sai fare, poi ne riparliamo"..
My two cents |
| inviato il 28 Luglio 2014 ore 20:10
è sicuramente un arma a doppio taglio 
leggi i commenti e vai a vedere i loro lavori e poi  |
| inviato il 28 Luglio 2014 ore 21:42
Molto bella Pier! |
| inviato il 28 Luglio 2014 ore 22:01
Sarà..... ma io ho il dubbio che tante persone, non tutte, vedano in una foto Leica anche quello che non c'è e spesso solo quello che vorrebbero.
Ho visionato varie foto su monitor di Monochrome, insieme ad alcuni Leicisti. Tutti a dire che il bianco e nero della Monochrome è superiore e che ha una gamma di totalità estremamente superiore.
Adesso.... con buona pace di chi dice che la tecnica non c'entra; vorrei sapere come queste persone possano vedere in dei Jpg 8bit una gamma di grigi tanto superiore.
Un Jpg indirizza a 8bit; per cui ha solo 256 scale di grigio, da nero assoluto a bianco. A prescindere dalla macchina che è stata usata per produrre quel file.
Quindi mi chiedo cosa quelle persone vedevano....
Non vedevano nulla, vedevano un Jpg a 8bit; e credevano di vedere una gamma di grigi "come la pellicola". La suggestione fa vedere anche i fantasmi...
Anche disponendo di un monitor a 10bit di ultima generazione le tonalità di grigio sarebbero solo 1024; a fronte del RAW che è a 14bit e che quindi registra sulla Monochrom 16.384 tonalità di grigio.
Appare evidente quindi che la Monochrom, pur conservando alcuni vantaggi, sia in sostanza marketing.
Quello che colpisce chi la prova senza voler capire le ragioni tecniche e il risultato già bello e pronto; una ottima imitazione di una pellicola BN.
La Monochrom infatti ha una curva di risposta progettata per simulare la pellicola.
L'utente quindi vede un sensore che emula nel risultato finale una pellicola; potrebbe ottenere lo stesso risultato spendendo un po di tempo nel post-produrre un file a colori.
Pur rimanendo il vantaggio di non necessitare della demosaicazzazione; a mio avviso, la perdita delle informazioni sul colore è un handicap troppo grave.
Ora i fan della Monochrom mi faranno a pezzi lo so |
| inviato il 28 Luglio 2014 ore 22:11
e quale sarebbe l'handicap?
è ovvio che la monochrome si rivolge a chi scatta solo in bn, altrimenti è ovvio che la perdita del colore è "un handicap troppo grave", per chi però del colore non ha bisogno la monochrome offre una risoluzione nettamente superiore ed una maggiore sensibilità... ti pare poco?
Come detto prima è vero che non si possono miscelare i canali per gestire il contrasto e la scala dei grigi, ma è altrettanto vero che giocare con i canali comporta perdere una parte di informazione e sfruttarne maggiormente un altra, al contrario usare i filtri consente di sfruttare al massimo tutti i pixel. |
| inviato il 28 Luglio 2014 ore 22:17
Eh no.... non è proprio vero.
Se il file è in scala di grigi e 8bit tu hai 256 livelli; e non puoi miscelare nulla.
Se invece è sempre a 8bit ma a colori le possibili combinazioni sono molte di più....16.777.216 e li puoi miscelare per ottenere la pellicola BN che vuoi.
Ovviamente questi sono solo i limiti di indirizzamento matematico; che nel caso del colore sono decisamente sovrabbondanti. Ma nel BN sono drasticamente pochi.
Questa è la verità dei numeri..... piaccia o no.
Non è un mistero che la Monochrom sia stata fatta per volere del manager Apple; un prodotto di marketing. |
| inviato il 28 Luglio 2014 ore 22:27
Raamiel, a volte mi chiedo se leggi quello che scrivo
Con un sensore bn non misceli un bel nulla e non ho mai detto nulla di diverso, puoi tuttavia usare i cari vecchi filtri (ottici montati sulla lente) colorati.
Ora proprio tu che sei un tecnico sai benissimo che miscelando i canali si finisce per amplificare fortemente dei canali a scapito di altri, ottenendo in caso di interventi forti posterizzazioni e "spappolamenti", come si vede benissimo quando si calca la mano cercando di ottenere un cielo nero quasi da infrarosso.
Se invece usi un sensore bn ed un filtro rosso non amplifichi esageratamente un bel niente, dato che intervieni sulla distribuzione dei toni prima ancora che la luce attraversi l'ottica... il risultato finale è meno comodo da ottenere ma è qualitativamente superiore.
Oltre a questo continui ad ignorare che un sensore bn ha quasi due stop di vantaggio come resa iso rispetto ad uno a colori (non spreca parte della luce con i filtri colorati necessari allo schema bayer), ha una risoluzione nettamente superiore (dato che non deve demosaicizzare ed usa tutti i pixel per il dato di luminanza) ed infine ha una resa molto più costante su tutti i colori del mondo reale.
Quanto all'ultimo punto immagino tu sia edotto sul banalissimo fatto che un sensore bayer per esempio in un soggetto rosso (ad es. i petali di una rosa) lavora realmente solo con 1\4 dei pixel, dato che gli altri sono sostanzialmente ciechi e sono ottenuti per interpolazione... questo è il motivo per cui i soggetti in tinta unita spesso sono carenti di dettaglio.
Un sensore bn invece anche sui petali di una rosa lavora con tutti i suoi pixel.
Ora ti invito a leggere quello che scrivo e rispondere sul merito, se dico qualcosa di sbagliato sarò ben lieto di essere smentito. |
| inviato il 28 Luglio 2014 ore 22:29
è chiaro che la monochrome è un prodotto di nicchia, non è però un mero caso di marketing. |
| inviato il 28 Luglio 2014 ore 22:49
Certamente...
senza il filtro Bayer arriva più luce e quindi le prestazioni SNR sono migliori; ma obiezione.. il sensore della Monochrom pur avvantaggiandosi per questo motivo rimane ben lontano dalle performance degli attuali CMOS.
il non aver bisogno di demosaicizzazione aiuta nei dettagli fini, questo è certo; ma confrontando numerosi file non ho mai ravvisato differenze tali da compensare gli svantaggi di non avere le informazioni sul colore.
le tinte unite monocromatiche sono assai rare; e per monocromatiche non puoi intendere generalmente "rosso". Rosso non significa nulla; per essere una tinta unita che stimola solo i fotositi rossi del Bayer la radiazione incidente dovrebbe essere entro il cut off del filtro blu e verde. Un caso su due o tre milioni.
se voui applicare un filtro colore in PP su un file a colori è vero che amplifichi un canale e questo può portare a un deperimento della qualità. Ma è anche vero che se vuoi fotografare con un certo filtro colore sulla Monochrom ce lo devi piazzare fisicamente sopra; e questo significa un deterioramento del sistema ottico e una diminuzione della radiazione incidente. Per ottenere la giusta esposizione o alzi i tempi o alzi gli iso.
con un sensore CMOS attuale con filtro di Bayer hai comunque molto più margine sul SNR; quindi... |
| inviato il 28 Luglio 2014 ore 23:00
Piccola precisazione... stiamo parlando in generale dei vantaggi di un monocromatico, quindi il vantaggio di SNR lo devi considerare in generale non relativo al ccd della leica... un cmos in bn avrebbe comunque lo stesso vantaggio rispetto ad uno a colori.
Io il sensore della monochrome lo preferisco a quello della m9, ma ciò che bramo è una a7s con sensore monocromatico, ti lascio immaginare quelle che potrebbero essere le performance di alti iso e pulizia ai bassi
Quanto al discorso della rosa, ovvio che non esistono in natura colori puri, ma in molti casi la componente di un singolo colore è fortemente predominante e quindi il problema si pone.
Poi ci sono i casi limite... io ho fotografato un concerto illuminato da luce rossa ed ho dovuto farlo ad iso 3200... la resa era realmente drammatica, dato che lavoravano solo pochi pixel e per di più amplificati a fondo scala....
Per quanto riguarda il discorso filtri, trovo che siano maggiormente utili nella paesaggistica, conseguentemente la perdita di luce è un non problema e se il filtro è di qualità anche il deterioramento ottico è sostanzialmente ininfluente.
Considera poi che se per usare un filtro devo alzare gli iso (posto che su cavalletto o in buona luce non serve nemmeno) con un sensore bn ho comunque un vantaggio iso, quindi al limite ho la stessa resa come rumore... però ho tutti i pixel che lavorano al 100% e non solo una parte.
Il problema in realtà è che è molto più versatile usare i filtri digitali rispetto a quelli ottici, anche perchè puoi lavorare solo su singole parti dell'immagine.
Gli esempi di foto della monochrome che ho visto, soprattutto se trattate con silver efex, mi fanno pensare che non ci sia nessuna rinuncia. |
| inviato il 28 Luglio 2014 ore 23:01
“ Carlo, visto che abitiamo ad uno sputo, un giorno o l'altro la M9 me la farai provare, vero? „
Non vedo l'ora! 
“ L'unico aspetto "da Leica M" della M240 che ho preferito rispetto alla M9P che avevo (e alla Monochrom che ho poi acquistato) é l'otturatore: un po' più morbido e decisamente più silenzioso „
Verissimo. Sono d'accordo. |
| inviato il 28 Luglio 2014 ore 23:34
Certo sono d'accordo Andrea, ma nell'uso ordinario un moderno sensore CMOS con Bayer è nettamente più pratico e fornisce una qualità del tutto paragonabile.
La Monochrom sta sui 7.000€; a mio avviso, per quello che offre, è nettamente fuori mercato. |
| inviato il 28 Luglio 2014 ore 23:45
Chiaro che il prezzo della monochrome è assurdo, come è chiaro che anche un bayer non lavora male.
Dove non ci troviamo d'accordo è su quel "del tutto paragonabile", differenze ce ne sono e ben più nette di quelle che separano ad esempio la 5d3 dalla d800, certo però anche con un bayer si possono fare ottime stampe in bn, non c'è dubbio...
Se però potessi comprare una A7 con un 24mpx senza bayer allo stesso prezzo della sua sorella "tradizionale" la prenderei al volo.
Trovo anche io assurdo fare pagare di più una macchina che differisce solo per avere uno strato in meno sul sensore.
Considera che per uso personale (il lavoro è un altro discorso) ho iniziato a scattare a colori quando ho preso la mia prima digitale (dato che la resa del bn ai tempi era pessima, soprattutto dal lato stampa), prima scattavo solo in bn... adesso che il bn digitale è valido scatto un po' e un po', ma tornare al passato non mi dispiacerebbe... all'epoca le mie macchine le pellicole a colori non le vedevano mai! |
| inviato il 29 Luglio 2014 ore 0:16
@LPig: mi trovo bene, per la street alla fine uso spesso iper focale o zone focusing, comunque sabato mi sono trovato a scattare qualche foto ad una manifestazione pro Palestina che mi passava davanti per caso con un pentax 135mm e il fuoco l'ho preso anche a TA (se guardi il mio profilo flickr ci sono le foto), solo questione di abitudine.
Il peaking è ottimo, anche se non sempre si riesce ad usarlo bene. Per me dovrebbero solo permettere la scelta del colore perché il bianco a volte lo perdi...
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