| inviato il 30 Luglio 2014 ore 9:29
Ringrazio tutti per gli interventi fatti.
L'immagine che ho proposto nelle pagine precedenti l'ho stampata mesi fà presso un amico, un Centro Epson.
Causualmente l'ho rincontrato e, memore di questa proficua discussione, gli ho chiesto se si ricordava l'estesione della scala di grigi di quell'immagine (ed altre che ho fatto da Lui).
Chiaramente non è nembo kid quindi non si ricorda con precisione... mi ha detto però che il suo Epson 9900 supporta i 16bit della Monochrom e stampa a pigmenti carbone, nel mio caso su FineArt Baryta, 325 gr/mq (superficie non perlata, cercavo una risposta un pò materica, altrimenti ne aveva n di carte, anche di altri brand).
Stiamo parlando di oltre 65,000 livelli di luminanza per pixel, ora non sarà stato questo il mio caso, ma anche fossero la metà onestamente poco m'importa, ma vi assicuro che la qualità Museo che garantisce questo processo è percepibile (il tema della stampa come sapete è molto più complesso dello scatto e stradibattuto...).
Solo se riuscissi a farvi vedere quell'A3+ potrebbe provarvelo, i francobolli web sparirebbero in un soffio e con sè tutte le amichevoli chiacchiere. |
| inviato il 30 Luglio 2014 ore 9:39
...e la birra riprenderebbe a scorrere tranquillamente |
| inviato il 30 Luglio 2014 ore 9:54
“ al solito non hai capito nulla.... La D800 è una macchina come tantissime altre; è la monochrom che è sopravvalutata.
ma tu sei di coccio, proprio di coccio
„
Ok Raamiel, io sono de coccio.
By the way, ora mi rivolgo a tutti ed invito a seguirmi in questo esempio molto terra terra, da uomo della strada anche un po' de coccio.
Prendiamo due pittori e mettiamoli davanti alla stessa chiesa, con due tele bianche e ad ognuno di loro diamo 256 pennelli di grigi differenti.
Diciamo loro di dipingere quella chiesa usando obbligatoriamente tutti e 256 pennelli, almeno una volta.
Finiti i quadri, pensate che siano uguali? Ovviamente no, la gente si accalca sui quadri e prova a giudicare quale preferisce.
Tra la folla si fa largo Raamiel che si piazza davanti ai due quadri, tira fuori un taccuino ed inizia a scrivere freneticamente, complessissime formule matematiche, dopodichè urla:
Fermi tutti!!!!! Questi due quadri sono identici!!!!
Il silenzio cala nella piazza, tutti sbigottiti lo guardano e gli chiedono: perchè???
E lui fiero risponde: perchè ho contato i grigi e sono uguali in entrambi i quadri!!! 
Ora, questo per dire che io potrei riprodurre un landscape utilizzando 30 tonalità di grigio per il cialo, 30 per il prato e poi per il pozzo sul prato ne utilizzo 256.
Quindi Raamiel con le sue formule vede che in quella foto ci sono 256 livelli di grigio.
Però lo stesso landscape lo posso riprodurre con 200 tonalità per il cielo, 200 tonalità per il prato e sempre le stesse 200 tonalità per il pozzo.
L'immagine sarà più ricca di tonalità, ma Raamiel con le sue formule conterà solo 200 tonalità di grigio invece di 256 e sentenzierà che è un B/N più povero.
Avete mai osservato una bella stampa in B/N su carta baritata da file analogico? Bene, tutti a sbavare, ma se andiamo a contare i livelli di grigio di quella stampa siamo poi così sicuri che siano più di 256??????
Morale, non è il numero del livello di grigi a determinare la foto, ma è il COME LI SI USA.
Probabilmente, il sistema di acquisizione della monochrom, riesce ad utilizzarne il più possibile per registrare ogni area dell'immagine che si trova davanti, noi vediamo solo una piccola porzione di 256 grigi di quello che è l'output finale ma, evidentemente, tutto il processo fatto a monte dalla monochrom, gli permette di inserirne una quantità maggiore ovunque.
Ora, non venitemi a dire che con una sapiente PP allora si può fare con qualsiasi file, non è assolutamente detto, quando personalmente ci provo a forzare dei grigi, a volte mi capita che il canale si "spappoli" letteralmente, quindi non è assolutamente detto che con la PP io possa ottenere gli stessi risultati, anche su un misero file ad 8bit con "solo" 256 livelli di grigio.
Quindi conviene a volte scendere dal pianeta delle formule, approdare sulla terra e guardare con i propri occhi.
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| inviato il 30 Luglio 2014 ore 10:12
Buongiorno a tutti!
In questi giorni, grazie anche ai vostri interventi e contributi, mi sono dedicato molto alle possibili considerazioni del caso sul sistema M. Cosa fare: fare un upgrade del parco ottiche Canon, oppure vender tutto e passare ad una M9? Interpolazioni, filtri Bayer, filtri AA, megapixel, scale di grigi, ? Ok, ho deciso! Ho deciso in base a quello che più mi piace di Leica, la discrezione, l'immediatezza e la sincerità con cui ti mette in contatto con la scena e, soprattutto, la possibilità di ottenere passaggi tonali e cromatismi unici nel suo genere, senza voler considerare i vari tecnicismi del caso, grazie all'eccelso parco ottiche. Voglio assaporare l'essenza di Leica in quanto tale, la riflessività che, di pari passo con l'intuitività, hanno reso celebre non a caso questo marchio. E per indole personale, dopo tutto, sono una persona piuttosto emozionale. Sono finalmente entrato nel mondo Leica, e l'ho fatto acquistando una splendida M6 "Wetzlar"!
Grazie a tutti, buon proseguimento!!! |
| inviato il 30 Luglio 2014 ore 10:22
Carlo facciamo come diceva la famosa canzona dei The Cardigans: erase and rewind! 
Ripartiamo dalle origini. Io sono curioso, e dato che son convinto che voi abbiate su questo tema una buona dose di consapevolezza acquisita cerco di farvi qualche domanda.
“ Tu e Raamiel vi siete focalizzati sul qualcosa di "tipicamente monochrom". Non era una paternale: ho solo detto che le caratteristiche tecniche non sono alla base delle mie scelte. Punto. Continui a travisare. „
Ottimo, ti chiedo allora quali scelte e quindi necessità ti hanno portato su questa macchina.
Prima hai parlato di necessità espressive che ti hanno portato alla scelta della monochrom; immagino sia proprio causa della timbrica di questa fotocamera. Bene, parliamone nello specifico allora.
“ Tu, quantomeno, hai fatto una richiesta, io ho dato il mio punto di vista. Non hai capito la risposta? Beh, sorry: mi dispiace. „
La risposta che hai dato non è in linea con la domanda posta.
E' un concetto diverso, sorry.
“ Sei un paesaggista? beh, peccato... con la monochrom avresti di che divertirti... non foss'altro perché esalta le qualità degli obiettivi, ha una nitidezza semplicemente irraggiungibile dalle altre fotocamere e bastano 18 megapizze per tirare fuori un dettaglio da fare invidia a chi ha sensori quattro volte più densi e un recupero delle ombre semplicemente favoloso... E senza montare obiettivi costosi: basta un Voigtlander usato da 350 euro, volendo... È questo che volevi sentirti dire? „
Ma come, abbiamo detto sin'ora che non vogliamo parlare di tecnicismi da pixel-peeping e tu mi proponi proprio queste argomentazioni?
Siamo fuori tema Carlo, conviene che ti rifasi su lunghezze d'onda differenti se vuoi interagire con chi ti sta facendo delle domande mirate e specifiche.
Ripeto il mio consiglio, lascia da parte la stizza; nessuno qua ti sta recriminando nulla per aver speso 70-700 o 7000 euro. |
| inviato il 30 Luglio 2014 ore 10:22
Ultima mia sulle formule, a parziale difesa di Raamiel: lui non intendeva dire che le due foto sono uguali, ma solo che la gente che vede uno "speciale B&N" nelle foto monochrom postate in jpeg 8 bit a 800x600 probabilmente si inganna. Onestamente anche a me le foto paiono più morbide, ma forse è solo una questione di PP.
Tornando alla fotografia, per chi sta a milano, potete farvi un giro da Foto Ottica Cavout in via Fatebenefratelli, lì hanno diverse stampe ed anche una persona che se ne occupa. Sono solitamente molto gentili e non avranno problemi anche a farvi provare la monochrom.
@Triple: ottima scelta, io punterò probabilmente una M3, ma in ogni caso per le mie esigenze la pellicola è una scelta perfetta! Congratulazioni! Posso chiederti quanto ti è costata? :) Anche in MP se preferisci! |
| inviato il 30 Luglio 2014 ore 10:41
Alla fine, perché scegliere un apparecchio che, nel mio caso, volevo fosse il più vicino possibile alla pellicola, quando posso averne direttamente uno a pellicola?! Mi sono orientato sulla M6 perché l'esposimetro lo ritengo indispensabile. Per il resto, pura meccanica. Ed è quello che cercavo, un oggetto che duri davvero nel tempo: fantastico, ne sono veramente entusiasta! |
| inviato il 30 Luglio 2014 ore 10:49
Raamiel, a te piace fare sempre la sagra del bastian contrario
La questione è molto semplice: perchè un sensore possa registrare i colori è necessario aumentare la complessità ed i compromessi (differente risposta alla luce dei singoli pixel, spreco di luminosità, perdita di risoluzione), per chi non ha bisogno del colore un sensore senza "complessità aggiuntiva e compromessi" è banalmente migliore.
Poi tu dai contro ad un sensore bn (ti ricordo che non sto parlando della monochrome ma di un sensore bn in generale, quindi prezzo, telemetro, bollino rosso, etc. sono OT) perchè secondo te perdere l'informazione cromatica è troppo penalizzante... bene, è un punto di vista, però trascuri anche gli altri aspetti della questione.
è un dato di fatto scientifico (dimostrabile se vuoi anche con fantastiche formule) che un sensore bn ha maggiore sensibilità, magari per te è poco interessante, ma ad altri può interessare.
Tra parentesi tu scrivi che comunque un filtro cromatico c'è, sai benissimo che però blocca MOLTA meno luce, tanto è vero che la monochrome ha iso base doppi della m9.
è un dato di fatto scientifico (sempre dimostrabile con formule e test) che un sensore bn a pari numero di pixel ha una risoluzione nettamente superiore, per convincertene ti basta paragonare i file della monochrome a quelli della m9 oppure i file di un apsc fovenon da 15mpx con quelli di una apsc bayer da 15mpx... è proprio un altro mondo.
è altresì un dato di fatto inoppugnabile che i pixel di un sensore bn lavorino sempre tutti al meglio, mentre in un bayer dipendentemente dal colore da riprodurre c'è sempre qualche canale che viene sottoutilizzato.
Ti interessano questi vantaggi?
Puoi certamente rispondere no, è pienamente legittimo!
Tuttavia negarli va completamente contro proprio a quello che è il tuo approccio "scientifico", dato che esistono e sono concreti.
Ognuno ha le proprie legittime esigenze e da importanza a determinati vantaggi, grandi o piccoli che siano... è un po' lo stesso discorso della d800e: fantastico sensore che certamente rende meglio della d800 liscia o della d600, tuttavia anche quel vantaggio (scientificamente misurabile) io potrei legittimamente considerarlo PER ME ininfluente, dato che anche su un 45x60 sostanzialmente non si vede, ciò tuttavia non significherebbe che non esiste.
Con un sensore bayer si fanno ottimi bn e si ha anche il vantaggio di miscelare i canali... verissimo!
Resta il fatto che un sensore puramente bn ha più risoluzione, più resa iso ed una resa molto più pulita e costante dei pixel, quindi dire che non c'è differenza è semplicemente falso. |
| inviato il 30 Luglio 2014 ore 10:51
Triple, secondo me ha i fatto un'ottima scelta!
Io ammetto che mi sono troppo "impigrito" con il digitale... ho una buona stampante in A2 ed i risultati che ottengo mi piacciono abbastanza da togliermi la voglia di riprendere le pellicole e rimontare al camera oscura (che avevo).
Devo dire che però se mai riprenderò in mano la pellicola bn lo farò quantomeno con il medio formato |
| inviato il 30 Luglio 2014 ore 10:56
Fabriziob, anche a te sfugge l'ironia... amen. La risposta, diciamo "tecnicistica", voleva portare il livello della discussione in un piano più comprensibile a te e raamiel, visto che - per quanto ci si sforzi - non riusciamo a farvi entrare in testa che usiamo una Leica perché ci troviamo meglio che con una reflex qualsiasi...
Se ti aspetti che ti dica che nella Monochrom o nelle altre M io ci veda la "maggìa" o chissà quale altro fenomeno imponderabile ed esclusivo, temo che ti dovrò deludere di brutto: una foto scattata con una Leica è pressoché indistinguibile da una scattata con una qualsiasi altra fotocamera. Io, quantomeno, non saprei distinguerle.
Però mi fa una differenza enorme usarla: mi sento più a mio agio. Do all'essenzialità un grande valore (ma non mi aspetto che gli altri facciano lo stesso). La Monochrom è il massimo indispensabile: è chiaro che se arrivi, in un percorso trentennale, da un paio di M2 (di cui una nera), una M3, una M4, una M6 TTL, un paio di M7, una M240 (venduta per prendere la Monochrom) e una M9 (incedibile), che usi per fare soprattutto del bianconero, la Monochrom diventa una scelta logica, naturale, consequenziale... Non consiglierei mai a nessuno di entrare nel mondo Leica con una Monochrom: è una scelta che fai quando sai esattamente qual è il tuo linguaggio espressivo, quali sono le tue attitudini, le tue preferenze. Occorre una grande consapevolezza per decidersi di fare un passo così apparentemente assurdo. Però, di tutte le mie fotocamere, la Mono è quella che uso di più e più volentieri al di fuori degli ambiti professionali: non mi verrebbe mai in mente di prendere la 5D III (e men che meno la 1Dx) per uscire e andare a fare foto (bada che le ho nel cassetto, mica le devo comprare apposta)! Per me la Mono È LA macchina fotografica. Asseconda (e condiziona) il mio modo di fotografare meglio di qualsiasi altra. Questo dovrebbe bastare per farti capire che la scelta di una Monochrom non dipende da fattori tecnici né dalla qualità d'immagine. Le hai viste le mie foto? Ecco: un altro potrebbe dire che si possono fare con qualsiasi macchina fotografica (ed è verissimo). Io però le ho fatte con una Leica M (che sia M9 o Monochrom è del tutto indifferente) e questo è un fatto. Poi, intendiamoci: se le Leica sono andate bene per documentare la storia, figuriamoci se non vanno bene a me per fare qualche scatto di m. |
| inviato il 30 Luglio 2014 ore 11:03
Carlo, mi sa che hai frainteso! Volevo difendere il punto di vista di Raamiel che da comprendo, ma io ho comprato giusto ieri un summaron perché vorrei prendere una M3 prima o poi (per ora lo uso con la X-E1).
Ho provato una monochrom, la trovo un'ottima macchina, però per come scatto io il solo B/N non mi basta e non mi va di investire quelle cifre per una seconda macchina (se guardi le mie foto, vedrai che ce ne sono diverse di viaggio ed in quel caso il colore mi piace).
Ciò detto, amo il telemetro ed il modo in cui la Leica ti porta a scattare, che non puoi davvero capire finché non la provi!
:) |
| inviato il 30 Luglio 2014 ore 11:22
“ Volevo difendere il punto di vista di Raamiel „
Il punto di vista di raamiel è sbagliato per principio.
“ Ho provato una monochrom, la trovo un'ottima macchina, però per come scatto io il solo B/N non mi basta e non mi va di investire quelle cifre per una seconda macchina. „
Fai bene. |
| inviato il 30 Luglio 2014 ore 11:23
“ i risultati che ottengo mi piacciono abbastanza da togliermi la voglia di riprendere le pellicole e rimontare al camera oscura (che avevo). „
Sante parole.
Lo stesso per me. |
| inviato il 30 Luglio 2014 ore 11:25
“ un paio di M2 (di cui una nera) „
Pure il raffinato fai... |
| inviato il 30 Luglio 2014 ore 11:34
E comunque quando si parla di Leica, a pagina 15 ci si arriva sempre... |
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