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I colori immaginari


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avatarjunior
inviato il 12 Giugno 2014 ore 20:42

Condivido volentieri questo articolo teorico/pratico su un argomento poco noto: i colori immaginari!
Si parla dei colori immaginari, dello spazio colore RGB e Lab e di alcune tecniche applicabili nel campo della correzione del colore.
In particolare modo ho esplorato come i colori immaginari e la potenza dello spazio colore Lab possono essere un grande aiuto in alcuni contesti. Nel mio caso la fotografia di paesaggi stellati.

www.dariogiannobile.com/blog/2014/4/the-imaginary-friends-the-imaginar

Spero vi piaccia

avatarsenior
inviato il 13 Giugno 2014 ore 11:02

Molto gentile Dario, ho studiato il PPW di Dan Margulis e approfondire e ampliare la conoscenza dello spazio Lab è cosa molto interessante. Vedo che tu sei molto preparato. Ti ho inviato un MP.
Ciao da Franco MrGreenMrGreenMrGreen

avatarjunior
inviato il 13 Giugno 2014 ore 12:35

Grazie Franco, ovviamente il PPW è un processo personalizzato dell'autore che hai citato. In questo caso, quello dei colori immaginari, non si parla di PPW ma di un concetto di teoria del colore che tra l'altro lo stesso autore ha discusso in un capitolo dedicato al metodo Lab.
In MP ti mando qualche info in più dal momento che non voglio approfittare della bontà del sito per parlare anche di altri contesti.
ciao
Dario

avatarjunior
inviato il 13 Giugno 2014 ore 14:24

Potresti inviarle anche a me. Ne sarei interessato. Grazie.

avatarjunior
inviato il 14 Giugno 2014 ore 11:21

Onorato di averti inviato le PSW. chiedi pure se hai bisogno sono sempre a disposizione per approfondire qualunque argomento.
i colori immaginari sono molto utili non solo in campo astronomico ma anche paesaggistico infatti aiutano a mantenere in controllo i pixel più luminosi quando si saturano le immagini per esempio nei tramonti con il sole!
ciao
Dario

avatarjunior
inviato il 16 Giugno 2014 ore 21:33

Ciao Dario, il lavoro è molto interessante ma......bastava lavorare in ProPhotoRGB che è uno spazio RGB e non ci sarebbe più stata nessuna limitazione a rappresentare tutti i colori visibili e anche quelli invisibili. Quindi nessuna necessità di passare al mode Lab per questo specifico motivo.
Inoltre lo spazio Lab per essere definito univocamente ha bisogno dell'illuminante di riferimento (per es. D50 o D65) e dell'angolo di osservazione (2° o 10°).
Citi all'inizio lo spazio sRGB ma poi scrivi sempre "spazio RGB" o "RGB" tout court: dato che non esiste uno spazio RGB unico, io sostituirei tutte le occorrenze "RGB" con "sRGB"
Nel testo inoltre dici che le stampanti usano lo spazio CMYK, ovviamente questo non è esatto per le stampanti inkjet che infatti producono un gamut enormemente superiore allo spazio CMYK.
Le coordinate a e b infine non sono "colori primari" ma funzioni dei valori CIEXYZ e dei valori Xn,Yn e Zn del punto di Bianco ri riferimento.
Scrivo queste precisazioni che mi sembrano importanti per perfezionare il lavoro che resta molto molto interessante.

avatarjunior
inviato il 16 Giugno 2014 ore 22:51

Ciao Moulin, so che il tuo intervento è costruittivo e pertanto spero di risponderti con tono altrettanto sereno e costruttivo:

1) lo so che lo spazio colore Prophoto può anche definire dei colori immaginari. Dire però che Prophoto è in grado di definire tutti i colori visibili e immaginari non è del tutto vero.
In alcuni casi Lab riesce a definire dei colori che prophoto non riesce a definire ma succede anche il contrario: prophoto è in grado di definire dei colori immaginari che Lab non riesce a elaborare.
questo è facilmente dimostrabile anche con dei semplici programmi che perrmettono di mostrare all'utente una rappresentazione 3d degli spazi colore ed una loro intersezione.

E' fuori di dubbio però che la possibilità di separare la gestione della luminosità dalla gestione del colore , offre a Lab la possibilità di essere didatticamente (ma anche operativamente) più comprensibile nel tentativo di spiegare il concetto soprattutto ai neofiti e non a caso Dan Margulis ne parla proprio nel suo libro dedicato a Lab e molto meno negli altri;

2) all'inizio ho definito delle regole e una di queste era: lo spazio colore di riferimento è sRGB proprio per evitare di dovermi ripetere ogni volta. Preciserò meglio.;-)

3) non ho definito a e b come colori primari ("primary colors") da nessuna parte; in generale si parla di primari che, per esempio, nel contesto della frase: "In Lab a number between brackets indicates a negative value of the primary a or/and b" è chiaramente (anche se implicitamente) riferito al primario inteso come coordinata a e/o b.
un interessante articolo che può aiutare i più nella comprensione dell'argomento è il seguente:

marcoolivotto.com/questi-che-mai-da-me-non-fia-diviso/

4) per quanto riguarda la precisazione sulla stampa, la trovo corretta ma chiaramente il contesto era generico. So bene che esistono stampanti con diversi inchiostri che riescono ad estendere il gamut ma la precisazione non l'ho ritenuta utile al contesto di un articolo già lungo e forse un pò criptico per i più.


Converrai con me che potevo aggiungere una spiegazione dei colori gestiti da prophoto e lab e spiegare l'intersezione dei due spazi colore ma avrei parimenti dovuto spiegare perchè Lab è più intuitivo nella spiegazione e nell'uso. Potevo aggiungere un commento sul fatto che a e b sono coordinate/ primari ma non colori assoluti. Essi misurano la tendenza di una tinta verso il magenta o il verde (o giallo e blu) etc etc....Potevo anche precisare il tema CMYK e stampanti. Tutto utile? forse si e forse no ....specie in un articolo già piuttosto complesso. Il lavoro sarebbe stato "enciclopedicamente" più corretto ma non so se sarebbe stato più comprensibile. già i concetti di intersezione tra spazi colore e primari a e b valgono due articoli a se stanti.

Soprattutto volevo però ringraziarti per avere letto con attenzione l'articolo. Grazie sono onorato di potermi confrontare con te;-)

;-);-);-);-);-);-)

avatarjunior
inviato il 17 Giugno 2014 ore 12:37

L'onore è mio!
Continuando la stimolante chiacchierata amichevole con uno Spritz davanti a me volevo sottorporti altre considerazioni:

* Sulla questione sRGB resta la domanda che uno si fa immediatamente: perchè usi sRGB e non ProPhoto se lo scopo è non perdere nessun colore? restano i vantaggi dello spazio Lab che hai citato, ma anche lì una partenza da ProPhoto evita la CAT (tabella di adattazione cromatica) intermedia e minimizza gli errori della doppia conversione.
* Volevo solo precisare che la coordinata a* spesso viene definita come quella che va dal verde al magenta soprattutto sui siti italiani, ma in realtà la definizione di magenta non ha una coordinata b=0, quindi la direzione verde-rosso dei siti "inglesofoni" è più precisa. In ogni caso la definizione matematica, non riconducibile a un solo tristimolo (boh non so come chiamarlo in italiano) rende la definizione del colore accademica e soggettiva.
* Sulle stampanti il concetto non è tanto che i nuovi colori estendano il gamut, è che proprio non passano per la conversione allo spazio CMYK che sarebbe castrante e senza ritorno. Prova a convertire un'immagine da ProPhoto a CMYK e poi di nuovo a ProPhoto...avrai perso metà dei colori che non tornano più.

Grazie di nuovo per la tua attenzione e ciao

avatarjunior
inviato il 17 Giugno 2014 ore 13:15

Normalmente non lavoro in sRGB ma passo direttamente in Lab da ACR e da li mi muovo da uno spazio colore all'altro in funzione di quello che devo fare.
Spesso mi trovo in Lab dopo avere effettuato alcune operazioni di correzione e trovo che lo spazio Lab sia più semplice da comprendere e il luogo adatto ad effettuare alcune operazioni come quelle di saturazione e MDC che non mi sognerei di fare in srgb che per me è uno spazio di destinazione per il web e non uno spazio di lavoro.
Questo però non accade con la maggior parte degli utenti che spesso non hanno neanche idea dei criteri di gestione del colore....detto questo parlare in termini di sRGB in relazione a Lab (o prophoto) permette di confrontare due mondi distanti tra loro e di far comprendere meglio l'argomento dell'articolo. Inoltre, essendo le figure dell'articolo destinate al web, è anche corretto che le stesse vengano prodotte, analizzate (con relativi numeri) e pubblicate nello spazio colore sRGB. Questo mi permette di mantenere una coerenza tra l'immagine pubblicata e i valori colorimetrici letti e riportati in calce senza commettere errori in modo che tutti possano verificare quanto da me riportato.

Personalmente non gradisco prophoto come spazio di lavoro e se devo eliminare delle dominanti colore o incrementare il contrasto, preferisco farlo in uno spazio colore più discreto (ma sempre RGB) dove la regolazione curve rischia di non fare disastri: piccoli spostamenti piccole modifiche.


Lab lo uso in altri contesti: incremento variazione cromatica, gestione della saturazione, MDC e una volta compreso il meccanismo di funzionamento lo trovo molto intuitivo e anche utile nella generazione delle maschere. Insomma Prophoto potrebbe essere un ottimo spazio di lavoro in un flusso di lavoro RGB centrico e sempre se si sa come muoversi.... ma perchè limitarsi?

Per quanto riguarda le stampanti, non è il mio campo ma una cosa non mi è chiara. Lo spazio colore RGB sfrutta la generazione del colore per sintesi additiva. Qualunque stampa invece utilizza la sintesi sottrattiva alla base dell'uso dei pigmenti, colori e inchiostri. Trovo strano (nel senso buono del termine) che tu dica che le stampanti passino da RGB a stampa senza alcuna conversione in uno spazio colore simulato dalla sintesi sottrattiva. Forse potrebbe essere occulta ma una conversione deve pur esserci. Inoltre passare in CMYK non sempre è castrante. CMYK permette l'espressione di una gamma di gialli (per esempio) che sRGB non consente di rappresentare. Di contro sappiamo tutti che arranca nella rappresentazione o riproduzione dei colori ciano il cui inchiostro è notoriamente il suo tallone di achille. Quindi direi è castrante? dipende dal tipo di fotografia: forse per una fotografia di un tulipano giallo non lo è ma lo diventa per una fotografia all'ora blu.

Per quanto riguarda la definizione del magenta dipende tutto da cosa intendiamo per "magenta" e da quella presenza o meno della componente b minore di zero.
La componente a è definita con formule matematiche indiscutibili, siamo poi noi ad attribuire un nome al valore prettamente matematico.

Nell'articolo parlo di magenta violastro ed è chiaro che il magenta definito dalla terna 255,0,255 non corrisponde al magenta definito come semicomponente positiva del primario a.

Se però dobbiamo essere oggettivi, non è neanche corretto parlare di primario verde-rosso perchè il verde definito in Lab è completamente diverso dal verde RGB (molto più vicino all'idea collettiva del verde). Il verde di Lab è più simile ad un color malva.
La definizione di a come verde-rosso è sicuramente più affine alla fisiologia dell'occhio umano e alla natura dei coni e come questi trasformano lo stimolo da singola "frequenza" a stimolo opponente (perdona anche questo che non è il mio campo). In america, che però è un paese anglofono, non sono sicurissimo che si parli di verde-rosso ma piuttosto di verde-magenta almeno secondo la scuola di Dan Margulis che ha approfondito i temi sulla correzione del colore. Ammetto di non sapere molto sulle scuole di "gestione del colore".
Ciao

avatarjunior
inviato il 17 Giugno 2014 ore 14:24

Per concludere, e avendomi fatto venire il dubbio, ho voluto fare un esercizio:

ho riapplicato la MDC in Lab e Prophoto ed ho confrontato i risultati. Credo che non ci siano dubbi oggettivi che Lab si sia dimostrato superiore. Anche Prophoto ha raggiunto il limite di 255,255,255 clippando il colore.
allego l'immagine:





Dario

avatarjunior
inviato il 17 Giugno 2014 ore 20:19

Come avevi detto nell'altro post Lab e ProPhoto hanno delle zone di mutua esclusione, quindi uno ha un vantaggio qui, l'altro lì.
Per evitare errori di quantificazione è essenziale usare ProPhoto in 16 bit, così si eliminano gli effetti del "coarse tuning" che hai citato.

Per le stampanti ti faccio un esempio: una Epson 9900 (una del mio studio) ha tipicamente un gamut intorno a 1,000,000 di unità su carte lucide o baritate, mentre gli spazi CMYK sono intorno ai 400,000. Inoltre l'ispezione 3D mostra che lo spazio della Epson 9900 contiene interamente lo spazio CMYK.
I numeri di stampa RGB vengono passati alla stampante che li passa attraverso un RIP interno a uno spazio che non è un CMYK ma un C,LC,M,LM,K, LK,LLK,Y,O,G-space da cui escono le coordinate per ogni canale di stampa. Se accettiamo che è un CMYK molto esteso...allora siamo d'accordo, ma non è il CMYK che usa Photoshop.

Ribadisco ancora che trovo bellissimo e istruttivo il nostro scambio di informazioni e spero che se nessuno ne abbia a male!

avatarjunior
inviato il 17 Giugno 2014 ore 20:31

Ok siamo allineati dal punto di vista del metodo di stampa che ovviamente non può essere ridotto ad un semplice CMYK per questa tipologia di stampanti. Ovviamente il profilo della stampante non è un RGB ma rimane pur sempre un "CMYK" per quanto più elaborato e con più "inchiostri/primari". Photoshop usa il profilo colore per la stampa che gli viene assegnato. non posseggo la stampante in oggetto ma non mi stupirei di trovare il profilo della stampante dall'elenco dei profili selezionabili e utilizzabili come spazio di lavoro.
CMYK cmq rimane una buona semplificazione per cercare di spiegare il tema oggetto dell'articolo. Ovviamente più è sofisticata la stampante meglio riuscirà a riprodurre i colori visualizzati da un RGB qualunque esso sia...su questo siamo d'accordo.
non sono convintissimo sul primo punto. Ho fatto anche l'esperimento andando in prophoto 16 bit e il colore viene clippato. Nell'articolo ho scritto le coordinate srgb dei colori di partenza e i parametri della USM affinchè chiunque possa replicare l'esperimento. Puoi provare anche tu. Io direi così: poichè quei colori ricadono nell'area mappata da lab e non da prophoto, il comportamento di Lab risulta superiore. Non so cosa può succedere se ci trovassimo nelle aree mappate da prophoto e non da Lab.

ciao

Dario
PS: grazie again non ho alcun motivo di prendermela a male dal momento che la discussione è sempre molto garbata, tecnica e rispettosa dei punti di vista.

avatarjunior
inviato il 18 Giugno 2014 ore 13:59

...io mi riferivo al fatto che qualcun altro potesse mandare al diavolo entrambi noi due...hehe

Come dici correttamente le cose vanno diversamente se usi un colore riproducibile da ProPhoto e non da Lab come per esempio ProPhotoRGB=(255,255,0)...prova a fare sia il test della USM sia il test Prophoto==> convert to Lab==> convert to ProPhoto. Io l'ho fatto...
A proposito non ho capito perchè usate un raggio così grande, che ovviamente fa uno tsunami intorno ai bordi e quindi anche dentro al cerchio. Per raggi così alti di solito non si parla più di USM ma di un effetto simile al "Clarity". Sarei curioso di sapere il perchè e magari lo puoi aggiungere all'articolo.

In PS non troverai i profili delle stampanti a meno che tu non abbia installato il driver di una certa stampante: in questo caso troverai i profili "canned" del produttore, normalmente pessimi.
Attenzione: non facciamo confusione tra lavorare in PS in un certo spazio colore per esempio CMYK standard e convertire al profilo di stampa, cosa che avviene solo al momento della stampa e solo se la gestione del colore è delegata a PS e non alla stampante.

I 16 bit in ProPhoto non servono a eliminare clipping ma gli errori di quantizzazione e cioè le "scalinature" o posterizzazioni. L'ho suggerito non per eliminare il clipping ma l'altro problema che avevi citato e cioè la difficoltà di ottenere regolazioni fini.
Il motivo è semplice: ProPhoto è molto più grande di sRGB, quindi se usi solo 256 step per dividerlo in una certa dimensione ogni step sarà molto più grande che su sRGB. Usando 2^16 e cioè 256^2 questo problema viene eliminato e ogni step sarà piccolissimo.

Inoltre sono curioso di capire cosa succede quando apri un file RAW direttamente in Lab, non lo so, ma credo che prima passi per ProPhoto e poi faccia una conversione a Lab. Ne sai qualcosa?

avatarjunior
inviato il 18 Giugno 2014 ore 14:12

Al diavolo e perchè? la discussione è molto tecnica e dal mio punto di vista anche ad alto valore aggiunto...quanto meno perchè stuzzica la curiosità con argomenti non comuni per molti.
Gli utenti ne possono solo beneficiare.

Proverò il test con calma sono mooolto curioso, anche perchè non ho consapevolezza di quali colori (immaginari) sono mappati da prophoto e non da Lab.

Per quanto riguarda i parametri della USM sono esagerati specie nel fattore ma per me non è mai stato un problema dal momento che riesco a limitare l'effetto: con una maschera (come quella ricavata in coda all'articolo), con il metodo di fusione (a volte schiarisci) per schermare eventuali aloni scuri, con il blend if se necessario e per ultimo con l'opacità.

considera cmq che le immagini stellari con cui ho lavorato sono sempre campi provenienti da grandangoli dove il dettaglio dentro le stelle di fatto non esiste (la stella rimane cmq piccola).

Sicuramente il parametro fattore può anche essere più piccolo ma normalmente esagero e poi modulo l'effetto.

16 bit: ok siamo allineati
stampa e gestione del colore: ok siamo allineatissimi

Non so cosa succede effettivamente, credo che lavori esattamente come dici tu. Ricordo di aver letto che lo spazio lavoro di ACR fosse un "tipo" di prophoto ma devo rispolverare alcuni articoli.




avatarjunior
inviato il 18 Giugno 2014 ore 14:27

PS: ho fatto il test

1) l'immagine di partenza nel giallo non viene clippata
2) l'immagine di partenza 255,255,0 dopo la doppia conversione diventa 255,255,47 e cioè aggiunge una componente blu e quindi chiaramente è meno gialla di quella di partenza.

evidentemente potrebbe essere interessante capire come questa peculiarità si può tradurre in pratica: miglioramenti e maggior controllo in immagini con tinte gialle?

qui mi fermo non avendo altri elementi senza i quali rischio di dire cose inesatte.

ciao

Che cosa ne pensi di questo argomento?


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