| inviato il 29 Maggio 2014 ore 13:15
Ciao a tutti.
Ho letto che i tubi di prolunga aumentano il rapporto di ingrandimento dell'obiettivo diminuendo di fatto la lunghezza focale perché quello che aumenta è in realtà il "Tiraggio".
Capisco l'aumento di quest'ultimo, perché tutta l'ottica si sposta in avanti aumentando la sua distanza dal sensore, senza interposizione di altre lenti.
Ma come fa a diminuire la lunghezza focale, se il centro ottico dell'obiettivo si sposta comunque in avanti?
Grazie |
| inviato il 29 Maggio 2014 ore 23:28
Il tubo di prolunga non altera la focale di un obiettivo, ma ne aumenta il tiraggio. Semplicemente aumenta la sua distanza dal sensore / piano pellicola consentendo di mettere a fuoco oggetti più vicini e di qui aumentando il rapporto di riproduzione RR.
Per esempio un obiettivo di focale 50mm mette a fuoco all'infinito quando la distanza del suo centro ottico dal sensore è di 50 mm (MAF all'infinito). Se attraverso un tubo riesci ad aumentare il tiraggio di altri 50mm aggiungendo un tubo da 50 mm otterrai riprese 1:1.
Con un 100 mm ti occorrerà un tubo da 100 mm per avere l'1:1 con l'obiettivo sempre a infinito.
Alcuni zoom a volte modificano la focale con la messa a fuoco nella regione macro. E forse anche alcuni obiettivi macro fissi che hanno lenti flottanti.
Paolo |
| inviato il 30 Maggio 2014 ore 8:14
Grazie per la risposta.
Però c'è proprio qualcosa che mi sfugge ...
Se un obiettivo ha la focale di 50 mm vuol dire che il suo centro ottico dista 50 mm dal sensore.
Se aggiungo un tubo da 50 mm, lo allontano di altri 50 mm dal sensore, perché il tubo è solo un banale distanziale e sposta tutto in avanti rigidamente ...
Quindi il suo centro ottico viene a trovarsi a 100 mm dal sensore ...
Quindi la lunghezza focale diventa di 100 mm ...
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| inviato il 30 Maggio 2014 ore 9:35
La lungehezza focale di una lente semplice o di un sistema complesso (obiettivo) è per definizione misurata per soggetti all'infinito; in questo caso tiraggio e lunghezza focale coincidono. Man mano che le distanze si accorciano, l'immagine viene proiettata a distanze sempre più grandi, ad esempio al rapporto 1:1 il tiraggio totale è il doppio della lunghezza focale nominale; per questo per avere tale rapporto di riproduzione con un 50mm ci vuole una prolunga da 50mm, con un lungo tele ...ci vorrebbe un tubo di stufa  ! Questo è valido sempre, con tutti i formati. L'unica eccezzione, se così vogliamo chiamarla sono certi moderni obiettivi a fuocheggiatura interna che non si allungano perchè in realtà diminuiscono la focale alle distanze brevi |
| inviato il 01 Giugno 2014 ore 20:02
L'equazione caratteristica di ogni obiettivo è:
1/u +1/v = 1/f
In cui u è la distanza soggetto obiettivo e v è la distanza obiettivo sensore. Si dicono distanze coniugate proprio perché legate da questa relazione.
Se il soggetto è all'infinito l'equazione diventa in 1/v = 1/f cioè la distanza tra sensore e obiettivo è uguale alla focale.
Se il soggetto è a distanza 2f, calcolando v otterrai che il suo valore è 2f. Come a dire che la distanza totale tra soggetto e sensore in una foto 1:1 è uguale a 4f più lo spazio nodale (che può essere misurato proprio con questo espediente).
Paolo
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| inviato il 01 Giugno 2014 ore 21:40
“ Per esempio un obiettivo di focale 50mm mette a fuoco all'infinito quando la distanza del suo centro ottico dal sensore è di 50 mm (MAF all'infinito). Se attraverso un tubo riesci ad aumentare il tiraggio di altri 50mm aggiungendo un tubo da 50 mm otterrai riprese 1:1. „
Non mi sembra che sia proprio così. I tubi di prolunga allontanano l'obiettivo dal sensore aumentando così il tiraggio, riducendo la minima distanza di messa a fuoco e aumentando pertanto il rapporto di riproduzione (RR). Il RR con i tubi di prolunga dipende anche dal RR originale dell'obiettivo e non solo dalla focale dello stesso. Per esempio un Canon 50/1.8 ha un RR di 0.15x, e con 50 mm di tubi di prolunga diventerebbe 1.2x
“ Con un 100 mm ti occorrerà un tubo da 100 mm per avere l'1:1 con l'obiettivo sempre a infinito. „
Un Canon 100/2 ha un RR di 0.14x e con 100 mm di tubi di prolunga diventerebbe 1.2x (ammesso che il punto di fuoco non ricada all'interno dell'obiettivo). |
| inviato il 02 Giugno 2014 ore 12:50
Certo, hai ragione, non mi sono spiegato forse bene, pensavo fosse ovvio che era riferito con messa a fuoco su infinito, anche perchè a complicare le cose gli obiettivi a fuocheggiatura interna o lenti flottanti modificano la focale caratteristica al variare della focheggiatura. Le formule citate sono perfette per una lente semplice, un'ottima approssimazione nel caso di molti vecchi obiettivi manuali, un po' meno con quelli moderni, anche se alla fine, la sostanza non cambia molto.
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| inviato il 02 Giugno 2014 ore 18:48
“ Non mi sembra che sia proprio così. I tubi di prolunga allontanano l'obiettivo dal sensore aumentando così il tiraggio, riducendo la minima distanza di messa a fuoco e aumentando pertanto il rapporto di riproduzione (RR). Il RR con i tubi di prolunga dipende anche dal RR originale dell'obiettivo e non solo dalla focale dello stesso. Per esempio un Canon 50/1.8 ha un RR di 0.15x, e con 50 mm di tubi di prolunga diventerebbe 1.2x „
Non è che fai confusione? Il RR indicato sugli obiettivi (che tu chiami RR originale dell'obiettivo) ti dice di quanto l'obiettivo può essere allontanato dalla sua posizione all'infinito per mettere a fuoco da vicino. E quindi quale è la minima distanza di MAF, che si calcola in questo caso con u = f/m ovvero nello specifico:
u = 0,05/0,15 = 33cm
mentre quale sia il tiraggio massimo (la distanza massima oltre i 50mm) dell'obiettivo lo calcoli con
v = (fv/(u-f)) - f e ti dice che l'obiettivo si estende per 8,83 mm dalla posizione dell'infinito.
Null'altro.
Questo nulla toglie al fatto che per ottenere l'1:1 debba essere allontanato di un'ulteriore distanza equivalente alla sua focale. Cosa che potrai fare sia con due tubi di cui uno da 20mm e l'altro da 30mm e lasciando l'obiettivo all'infinito, sia sfruttando parte dell'elicoide di MAF e un tubo di lunghezza acconcia, sia con un soffietto, o come tu voglia.
Ma il valore che caratterizza il RR 1:1 è di v (distanza coniugata sensore-obiettivo) = 2f. |
| inviato il 02 Giugno 2014 ore 18:56
Non saprei. Io ho fatto riferimento a questo sito, dove i calcoli si basano sulla formula
RR=(t/FL)-1
t=(RR*FL)+FL
dove RR=rapporto di riproduzione, t=Tiraggio, FL=lunghezza focale
Se si aggiunge un tubo di prolunga (ET), il tiraggio diventa t'=t+ET e il nuovo RR diventa RR'=(t'/FL)-1
Non so quanto sia affidabile il sito  |
| inviato il 02 Giugno 2014 ore 19:13
Le formule sono giuste. Quello che sopra ho indicato con v ora è chiamato t.
Quindi tiraggio nella tua formula indica l'intera distanza coniugata v (tutta la distanza sensore obiettivo), mentre altri (tra cui io) indicano per tiraggio l'allungamento ulteriore oltre la focale (cioè t=v-f).
Alla luce di questo chiarimento, la tua formula t=(RR*FL)+FL dice poi la stessa cosa che ti ho scritto sopra.
Infatti a 1:1 RR=1 FL=50mm la mia distanza coniugata v (o il t della tua formula) deve essere 50mm + 50mm = 100 mm. Cioè 2f. E la formula vale per tutte le focali.
Paolo |
| inviato il 02 Giugno 2014 ore 19:15
Ah, capito. Grazie allora :) |
| inviato il 04 Giugno 2014 ore 9:52
Ok, qualcosa abbiamo ottenuto, anche se non potrei dire che ora è certamente tutto più chiaro ...
Mi pare di capire che, in tutti questi discorsi, si intenda come "tiraggio" la distanza tra la lente (o l'obiettivo) e il sensore, comprendendo in questi l'eventuale prolunga.
Ma il tiraggio non dovrebbe essere la distanza fissa tra la flangia di attacco dell'obiettivo e il sensore? Un valore caratteristico di ogni costruttore (Canon 44mm).
Qualcuno potrebbe riassumere l'argomento tenendo conto anche di questo dato che non è modificabile?
Avete magari qualche disegno?
Grazie infinite a tutti |
| inviato il 05 Giugno 2014 ore 9:54
“ Ma il tiraggio non dovrebbe essere la distanza fissa tra la flangia di attacco dell'obiettivo e il sensore? Un valore caratteristico di ogni costruttore (Canon 44mm). „
Qui il nome tiraggio intende un concetto diverso.
È un concetto non generale (come nel caso di sopra) ma specifico, delle varie case. Ogni casa decide quale parte della distanza coniugata (tiraggio + focale) debba essere ospitata dalla macchina e quale parte dall'obiettivo.
La parte coperta dalla macchina è fissa naturalmente, ed è calcolata in funzione delle dimensioni dei dispositivi che devono essere alloggiati tra baionetta e sensore - principalmente lo specchio.
Va considerato che il tiraggio in astratto è riferito a lenti semplici: in realtà gli obiettivi hanno schemi complessi per cui non sempre la distanza focale corrisponde con quella misurabile (esistono schemi retrofocus p. es.). Per esempio un obiettivo da 14mm non potrebbe mai mettere a fuoco all'infinito su una baionetta o vite con 44mm di tiraggio, se non esistessero questi schemi particolari, perché urterebbe contro lo specchio.
È utile conoscere questo valore nel caso si voglia montare (tramite adattatori) un obiettivo di un altro marchio.
In questo caso sarà possibile realizzare l'adattatore solo se il tiraggio previsto per l'ottica extra brand è superiore a quello previsto dell'attacco che deve ricevere, perché così tramite l'adattatore può essere ristabilita la distanza corretta. Se invece il tiraggio è minore (come nel caso degli obiettivi FD, p. es., che se non erro è di 42mm) nessun adattatore può consentire all'ottica di mettere a fuoco all'infinito, se non... distruggendo l'attacco della baionetta e facendogli perdere quell'eccesso di misura, cioè arretrandolo, se gli spazi lo consentono.
Oppure aggiungendo elementi ottici che però inevitabilmente degraderebbero la qualità dell'immagine.
Paolo |
| inviato il 05 Giugno 2014 ore 10:02
@Fromano
“ Ho letto che i tubi di prolunga aumentano il rapporto di ingrandimento dell'obiettivo diminuendo di fatto la lunghezza focale perché quello che aumenta è in realtà il "Tiraggio". „
I tubi di prolunga non alterano la focale: per alterare la focale bisognerebbe modificare lo schema ottico (cosa che accade realmente in alcuni obiettivi a lenti flottanti: ma lo spostamento di gruppi ottici ottenuto modifica lo schema ottico). Invece un tubo, che è esterno all'obiettivo, non può farlo: può solo aumentare il tiraggio.
Però, per dovere di precisione, si può dire che avvenga qualcosa di... in qualche modo assimilabile ad un cambio di focale: un cambiamento dell'angolo di campo. Nel senso che il valore di angolo di campo dichiarato dalle case per un obiettivo vale solo per la messa a fuoco all'infinito. Si calcola come:
alfa = 2*arcotangente (semidiagonalesensore/(focale+tiraggio)).
All'infinito 2*ARCTAN(semidiag/focale)
Con riprese a vicini, quindi, aumentando il tiraggio e la distanza coniugata, l'angolo di campo si riduce di conseguenza. Quindi un 50mm a 1:1 ha un angolo di campo simile a quello che ha un 100mm all'infinito.
Come vedi però aumentando il tiraggio l'angolo di campo reale diventa uguale a quello delle focali più lunghe all'infinito, mai a quelle più corte! Può solo diminuire.
Paolo |
| inviato il 05 Giugno 2014 ore 10:02
come sempre succede una parola può avere diversi significati, quindi sempre meglio specificare.
Si potrebbe praticamente semplificare e riassumere così:
Tiraggio del corpo macchina= distanza sensore-flangia attacco obiettivo
Tiraggio (standard) dell'obiettivo= come sopra, è quello a cui sono riferite le caratteristiche della lente, ingrandimento, distanze..
Tiraggio addizionale= ulteriore distanza aggiunta fra sensore e obiettivo mediante tubi di prolunga, soffietto e simili.
Rimane il calcolo ottico dove il tiraggio è la distanza lente-piano focale, che entra in vari calcoli e coincide con la focale quando si fuocheggia l'infinito, ed è pari al doppio della focale quando si arriva al RR 1:1 |
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