| inviato il 23 Maggio 2014 ore 15:51
Ok SIlverado, quindi non avendo lo stesso ratio mi dici che la proporzione, calcolata sulla diagonale lineare non è corretta, giusto?
Ci sta, è possibile.
Quindi mi faresti vedere quali sono i calcoli per cui si arriva al rapporto di 7 volte? Su cosa ti basi, sulla superficie? |
| inviato il 23 Maggio 2014 ore 15:53
Raamiel, ti pregherei di seguire il ragionamento, poi se vuoi possiamo divagare.
Personalmente trovo indicativa la dimensione del sensore perchè è soprattutto in base a quella che vengono progettate le ottiche.
Se il sensore è più piccolo, servono ottiche molto più risolventi, no? |
| inviato il 23 Maggio 2014 ore 16:01
Ragazzi, anche calcolandolo in base alla superficie, il rapporto tra un A4 ed un 24x36 mi risulta sempre di 8,4 volte.
Qualcuno può confermare la cosa?
Se è 7, mi dite sulla base di quale principio l'avete calcolato? |
| inviato il 23 Maggio 2014 ore 16:03
@ Paco: anche a me non torna il valore di 7, comunque come dice Pdeninis possiamo prendere tranquillamente 8 come rapporto di ingrandimento. |
| inviato il 23 Maggio 2014 ore 16:06
Raamiel.
Forse è sulla via dell'obsolescenza tecnica ma non del pensiero. Un piccolo sforzo che ci lascia aderenti con la storia del concetto.
Quando avremo tutta chiara la questione ci dirai cosa comporta in più o in meno il non far riferimento alla stampa campione. Ok?
A me crea qualche disagio perché in realtà i confronti tra sensori con diversa densità quando rapportati alla stampa conDpi fissi produce stampe di dimensioni diverse e il confronto salta...
Tra l'altro parlare di adimensionalita dell'immagine digitale se non erro comporta qualche problema per il calcolo della pdc e a breve giro la uguaglianza di resa di tutti i formati...
Un colpo durissimo da digerire tutto in una volta... |
| inviato il 23 Maggio 2014 ore 16:11
Ma che senso ha il rapporto di ingrandimento che si usava con la pellicola?
Se vuoi il risultato in termini spicci, il massimo dettaglio percepibile dall'occhio umano in una sola volta è 18Mp. Quindi nella situazione migliore in una unica occhiata si ha percezione di 18Mp, questo può essere la totalità della stampa o una sua porzione.
Ma non vedo perché perdere tempo in rapporti di ingrandimento che non sono più in essere da tempo; un file da 36Mp e uno da 12Mp sono ingranditi in modo diverso per coprire la solita area di stampa, anche se il formato sensore è il medesimo. |
| inviato il 23 Maggio 2014 ore 16:14
Se fossero superfici circolari il rapporto d'ingrandimento sarebbe dato dal rapporto dei diametri. Poiché si tratta di superfici rettangolari con rapporto 36/24= 1.5 e 297/210=1.4, a meno di non perdere informazione (e tagliare un pezzetto di immagine) devo adattare i due lati lunghi, quindi, il rapporto di ingrandimento dovrebbe essere 297/36=8.25 |
| inviato il 23 Maggio 2014 ore 16:16
Tra l'altro parlare di adimensionalita dell'immagine digitale se non erro comporta qualche problema per il calcolo della pdc e a breve giro la uguaglianza di resa di tutti i formati...
Un colpo durissimo da digerire tutto in una volta...
Mi sbaglio? Ditemi di si..... |
| inviato il 23 Maggio 2014 ore 16:17
Ok, allora ipotiziamo che i miei calcoli sulla proporzione siano giusti.
Se lo sono, ecco che cosa trovo.
Se devo risolvere 6 coppie di linee per millimetro (occhio umano) devo avere una lente che risolva:
Su formato aps-c: 81 coppie di linee per mm (proporzione 13 volte)
Su formato FF: 50 coppie di linee per mm (proporzione 8,4 volte)
Su formato 48x36: 36 coppie di linee per mm (proporzione 6 volte)
Ragazzi, non è banale questa cosa!!!!!
Se inquadro un muro bianco con un puntino nero che equivale alla larghezza di una delle famose 12 linee che l'occhio umano vede, per poterlo visualizzare su un sensore aps-c, devo avere una lente che risolva 81 coppie di linee /mm, altrimenti questo puntino sul sensore non ci finisce.
Per poterlo visualizzare su un formato 48x36, mi basta una lente che risolva quasi 3 volte di meno....
Perchè insisto sulla dimensione del sensore, perchè è lui che fa variare la proiezione di una immagine che proviene dall'esterno.
Quindi secondo me è sbagliato ragionare solo in termini di risoluzione del file perchè il procedimento che permette di poter trasferire la visione di quel puntino dall'esterno all'interno del sensore, è indipendente dalla risoluzione del sensore!!!
Mi capite?
Dico giusto?
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| inviato il 23 Maggio 2014 ore 16:41
Ragazzi, se queste proporzioni sono giuste, la cosa a me sconvolge parecchio (quindi spero che non siano giuste).
Vuol dire che se io ho due fotocamere, una apsc ed una FF e ci monto la stessa lente, con la FF viene colpito dal 39% in più di dettaglio rispetto al aps-c.
Fa niente che magari ho un aps-c da 24MP ed una FF da 12MP.
Registrerò sui 12MP il 39% delle informazioni in più che mi arrivano dalla lente rispetto ai 24MP del aps-c
Sbaglio qualcosa?
Si, sbaglio, non tengo conto del campo inquadrato.
Ovviamente i due scatti devono essere fatti inquadrando la stessa porzione di immagine con la stessa lente, quindi con la fotocamera apsc, dovrò indietreggiare.
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| inviato il 23 Maggio 2014 ore 16:42
La frequenza di campionamento non ci azzecca nulla con la risoluzione, riguarda gli algoritmi di conversione analogico-digitali e il filtro AA è un filtro digitale relativo proprio agli inconvenienti che potrebbero derivare dal campionamento di segnali che hanno frequenza superiore a quella del campionamento. Nulla a che vedere con ottica o risoluzione. Non ha comunque senso parlare di frequenza spaziale: questa si chiama densità delle righe e non si misura in Hz.
E' vero che un'immagine digitale non ha lunghezza o superficie: è semplicemente una mappa di pixel, cioè di codici binari con definito numero di bits, ciascuno dei quali definisce cumulativamente parametri quali saturazione di ciascun colore fondamentale, intensità della luce, ecc. La disquisizione sull'acquisizione del segnale non può invece prescindere dalle dimensioni fisiche del sensore, per le ragioni già esposte; ovviamente un singolo diodo restituisce un pixel che definisce la media del segnale che colpisce la sua superficie, inquinato dal rumore di fondo (dipende dall'amplificazione, quindi più un diodo è piccolo più è penalizzato in termini di rapporto segnale/disturbo) e dalle interferenze con i diodi limitrofi (e queste dovrebbero dipendere dal perimetro e non dalla superficie). Ergo, è corretto ritenere che un sensore sia in grado di risolvere teoricamente un numero di linee/mm pari alla metà dei diodi/mm. dico teoricamente perchè nel caso limite di righe= 1/2 diodi diventerebbe critico il posizionamento delle righe rispetto ai diodi. Se per iella estrema il margine tra riga bianca e riga nera cadesse esattamente a metà diodo, ciascuno rileverebbe un bel grigio, la risoluzione teorica sarebbe pari alla densità dei diodi ma quella pratica sarebbe zero. Secondo me, in pratica:
1) l'ingrandimento teoricamente realizzabile è pari alla metà del rapporto tra il numero di diodi per mm e il numero di righe/mm che l'occhio riesce a risolvere
2) in pratica, tale numero va opportunamente corretto per far si che il singolo diodo sia sensibilmente più piccolo della minima riga risolvibile, per evitare errori legati al posizionamento della riga rispetto ai diodi.
3) Il numero ideale di diodi (e quindi la risoluzione del sensore) è la MINIMA compatibile con le esigenze di risoluzione dell'immagine desiderata, per ottimizzare i parametri di rumore.
Secondo me le differenti proporzioni tra sensore e stampa sono ininfluenti per la definizione della qualità dell'immagine, in quanto si riducono praticamente a un crop di dimensioni più o meno differenti rispetto al fotogramma senza alterare le considerazioni relative alla risoluzione e al problema correlato della densità di linee.
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| inviato il 23 Maggio 2014 ore 16:48
Paco, sbagli in un punto: se tu usi la stessa lente su due sensori differenti non è che hai la stessa immagine con più o meno dettaglio, HAI DUE IMMAGINI DIFFERENTI!! A parità di focale il sensore più grande acquisirà una superficie di immagine maggiore, quindi avrai un'immagine più grande con lo stesso dettaglio. |
| inviato il 23 Maggio 2014 ore 16:51
Si, difatti mi sono corretto.
Quindi, per inquadrare la stessa porzione, devo indietreggiare con la aps-c.
Però la sostanza non cambia, indietreggiando, perdo in informazione trasmessa.
Quel famoso puntino che magari alla distanza del FF riuscivo a vedere perchè ero al limite della risolvenza dell'ottica, spostandomi indietro, non lo vedo più, per poterlo vedere mi serve una lente più risolvente.
Giusto? |
| inviato il 23 Maggio 2014 ore 16:52
Infatti se parliamo di confronto tra formati secondo me la minor confusione si fa con focali equivalenti.
Che pure qualche problema crea... |
| inviato il 23 Maggio 2014 ore 16:55
Paco, per calcolare i rapporto di ingrandimento da sensore ad A4 il procedimento corretto è:
1) individuare quale area dell'immagine (e quindi del sensore) viene croppata (siccome l'immagine non viene distorta, sul formato A4 ci andrà TUTTO il lato con maggior il rapporto A4/sensore e solo una parte del lato con il rapporto minore).
2) vedere qual'è il rapporto tra uno qualsiasi dei lati di tale area e il corrispondente della stampa.
Tutte le disquisizioni che ho visto fin qui trascurano il fatto che sull'A4 ci vada un crop e non l'intera immagine distorta. |
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