| inviato il 28 Novembre 2011 ore 18:26
Ciao a tutti, ho letto in alcuni post che per risolvere gli inconvenienti dati dall'eccessiva densità del sensore della 7D la si può usare a risoluzione ridotta. La cosa mi ha sempre lasciato perplesso, ma ho voluto fare una prova facendo 2 scatti identici a 6400 iso sia a 18 mpx che 10 mpx.
Il risultato è migliore a 18 mpx, grana identica e maggiore incisione.
Qualcuno mi spiegerebbe se e quali vantaggi ci sarebbero riducendo la risoluzione? così magari faccio degli scatti specifici per capire meglio.
Grazie
Fabio |
| inviato il 28 Novembre 2011 ore 18:44
l'unico vantaggio è quello di evitare di caricarsi di raw enormemente pesanti, fine, la resa non sarà mai quella di una 10mpx nativa.
ogni ricampionamento fa perdere informazioni e quello fatto in macchina è ovviamente inferiore a quello ottenuto su un computer, pertanto se non hai problemi di spazio e necessiti del massimo della qualità ottenibile usa il raw altrimenti con mraw te la cavi bene, tanto la differenza in termini di resa è cmq relativa e nel considerando l'inutilità del file da 18 alla fine ci si campa benino. |
| inviato il 28 Novembre 2011 ore 20:22
Mah, nelle prove che avevo fatto io la differenza si vedeva, comunque è esattamente come ha detto Mactwin (non potrebbe essere altrimenti ) guadagni solo dal ricampionamento che rimane comunque migliore se fatto in P.P. |
| inviato il 28 Novembre 2011 ore 21:42
Ok, grazie Mactwin e Barone, farò qualche prova in pp, ma mi confermate quello che pensavo, che è meglio scattare a 18 mpx!
Ciao
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| inviato il 29 Novembre 2011 ore 18:15
Ultimamente sto scattando a MRaw 10 mpx e devo dire che noto molto meno rumore e migliore nitidezza rispetto al Raw da 18mpx. Canon 7d. |
| inviato il 30 Novembre 2011 ore 0:21
Potrei sbagliarmi Mac e la mia esperienza in termini di utilizzo di sensori e' specificatamente
orientata ai CCD dedicati alla ripresa astronomica , ma penso che alcune caratteristiche
di funzionamento siano riconducibili anche ai CMOS e CCD presenti sulle nostre macchine.
Sui CCD astronomici è possibile applicare il metodo del "binning": il concorso
di piu pixel adiacenti a funzionare come se fosse un unico pixel.
Questo fornisce svariati vantaggi poiche' non avvenie attraverso vie software ( anche
se possibile la simulazione ) , ma facendo realmente funzionare quartini di pixel adiacenti
come se fossero un solo pixel. La quantità di luce catturata aumenta prendendo vantaggio
sul rumore generato, la capacità dinamica di ciascun cluster di pixel si quadruplica :
il numero di elettroni che ciascuna cella può contenere (FWC Full well capacity) diventa 4 volte il numero
degli stessi elettroni contenuti in un solo pixel non clusterizzato ....
a parte tutto questo chi beneficia maggiormente del binning è proprio
l'SNR il rapporto segnale rumore .
Se i sensori attualmente in uso sui nostri corpi macchina funzionano allo stesso
modo quando ci restituiscono immagini la cui risoluzione e' forzata a livelli più bassi
allora dovrebbe esserci un notevole guadagno in termini di SNR ; se tutto questo
e' semplicemente demandato a software o firmware allora il vantaggio potrebbe essere
solo dipendente dalla percezione più bassa del rumore e non ad un suo reale
abbassamento.
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| inviato il 30 Novembre 2011 ore 0:36
franco in primo luogo il binning non porta "vantaggi", semplicemente cerca di riportare i valori di campionamento prossimi a quelli di un pixel più grande, prossimi...non uguali.
Il motivo è semplice, tra i pixel esiste sempre dello spazio (non tra le lenti ma sotto) che significa meno superficie quindi meno capacità di assorbire, oltre questo esiste un problema di clipping che aumenta al diminuire della superficie di cattura.
Ora lasciando da parte questi discorsi sull'inutilità dell'eccessiva densità soprattutto in campi lontani dall'astronomia, la questione sulla produzione di mraw non si pone, l'mraw su canon altro non è che un ricampionamento in macchina, ne più ne meno.
Esiste un filtro bayer ed è quello che determina la quartina di demosaicizzazione, la successiva lavorazione avviene a valle. |
| inviato il 30 Novembre 2011 ore 0:43
non è mi intenzione insistere anche per non portare il discorso fuori
tema Mac soprattutto considerando , come tu hai detto , che
il sistema per generare mraw non e' basato su tecniche di binning;
ma dire che il binning non porta vantaggi e' "scientificamente" e amichevolmente
una castroneria, perdona!:)
http://www.roper.co.jp/Html/roper/tech_note/html/tefbin.htm
http://www.webalice.it/e.prosperi/ccd/ccd103.html
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| inviato il 30 Novembre 2011 ore 9:38
Forse solo l'sRAW viene prodotto tramite binning, ma non e' stato mai dichiarato da Canon per cui sono solo elucubrazioni.
Sicuramente e concordo con Mac l'mRAW e un semplice ricampionamento, ovviamente l'immagine sembrera' piu' nitida e con meno rumore se guardata al 100%, ma la qualita' sara' inferiore a un 18MPX ricampionato a 10MPX in PS ad esempio. |
user95 | inviato il 30 Novembre 2011 ore 10:00
mi diletto ancora con gli 8mpx sicchè è pura curiosità:
quale algoritmo trovate sicuro ed efficace (e migliore di quello in-camera evidentemente) per un downsize di una immagine in photoshop?
p.s. si sa che algoritmo usi la 7D e/o altre?
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| inviato il 30 Novembre 2011 ore 10:37
Franco ma invece di girare su link prendendo quello come unico punto presupponendo che sia così e basta, perché non usi la logica?
Se una superfice di 1cmq raccoglie 100 informazioni quando la dividi in 4 cosa raccoglie? 25x4?...si in teoria, in un processo "ideale" (se leggessi negli articoli), ma così non è perché quando dividi quella superfice in 4 crei degli spazi vuoti tra ogni singolo pixel e quella superfice non raccoglie informazioni.
Per essere molto pragmatici ed evitare l'ennesima infinita discussione in merito, se prendi il 1cmq e lo dividi in 1000000 di pixel alla fine la zona "cieca" sarà maggiore di quella coperta da recettori, dividendola in 1 miliardi...non avrai più pixel in grado di catturare 1 fotone.
Il binning ha un solo ed unico vantaggio, il fatto di poter usare risoluzioni diverse senza interpolazione sw, il che potrebbe anche essere sfruttato (in teoria) per generare letture a densità mista, raggruppando più pixel li dove non serve dettaglio e dividendoli dove serve dettaglio...ma questo al momento non è applicabile per il solito discorso legato al bayer.
Spero che il concetto sia chiaro, a livello di efficenza, usando la stessa tecnologia, un singolo pixel da 1cmq sarà SEMPRE E CMQ più efficente della stessa superficie divisa in 4, perché non esistono zone cieche!
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| inviato il 30 Novembre 2011 ore 14:44
Ciao Mac,
non ho capito il motivo di provare a confutare una tesi
già dimostrata.
I link che ti ho riportato non parlano mica di temi esoterici!
Il binning e' dimostrato che porti dei vantaggi in termini
di rumore e guadagno . Non ho altro
da aggiungere . |
| inviato il 30 Novembre 2011 ore 15:02
franco mi piace vedere come la tua convinzione sia tale solo perché leggi due link su internet! i link parlano di cose banalissime ma in linea TEORICA, il fatto che sommando la lettura di 4 pixel adiacenti si ottenga un vantaggio rispetto al singolo pixel "piccolo" è OVVIA, se un pixel accumula 100 fotoni, 4 ne accumuleranno 400....MA PARLANO DI RECETTORI DELLA MEDESIMA DIMENSIONE!
E' matematica! leggiti prima COME è costruito un sensore e capirai che ogni singola cella di lettura occupa uno spazio superiore a quello della superficie sensibile!
LEGGI prima di buttare li le tue convinzioni
Fai una bella cosa, prendi un quadratino di carta ed immagina che quello sia un recettore, bene ora dividilo con una penna in 10 quadrati, la dimensione esterna sarà uguale ma vedrai tante belle linee nere della penna, ora dividilo in 1000....il foglio è nero!
forse così si capisce:
Quale cerchio catturerà più luce e quindi meno rumore?
Se questo banale e semplice concetto, ben conosciuto da chi produce sensori, non ti è chiaro probabilmente non ti sarà chiaro nemmeno il fatto che l'applicazione su un sensore Bayer è quantomeno impossibile e controproduttivo, mentre avrebbe senso su tecnologie a 3 sensori.
magari qui trovi qualche spunto di apprendimento migliore:
www.clarkvision.com/articles/does.pixel.size.matter/ |
| inviato il 30 Novembre 2011 ore 15:36
“ l'unico vantaggio è quello di evitare di caricarsi di raw enormemente pesanti, fine, la resa non sarà mai quella di una 10mpx nativa.
ogni ricampionamento fa perdere informazioni e quello fatto in macchina è ovviamente inferiore a quello ottenuto su un computer, pertanto se non hai problemi di spazio e necessiti del massimo della qualità ottenibile usa il raw altrimenti con mraw te la cavi bene „
con la 7D uso sempre gli mRaw. a occhio non ho notato evidenti differenze.  |
| inviato il 30 Novembre 2011 ore 17:48
Caro Mac,
se ognuno di noi si ponesse in una posizione di dubbio prima
di fare proclami si farebbero meno figuracce .
Non sono convinto perche' ho letto 2 link in rete .
Non sono cosi superficiale. Ti assicuro. E non mi
sarei mai permesso di avallare una tesi solo per la
lettura di 2 link di poche righe .
Uso ccd da quando sono nati , molto prima che entrassero in uso in fotografia,
essendo appassionato di ripresa astronomica del profondo cielo da circa 30 anni.
Ho avuto i primi sensori CCD raffreddati con celle di peltier e i dati tecnici
relativi performaces dei sensori ( primi tra tutti QE = quantum efficiency e FWC = full well capacity,
Read Out Noise , SNR , etc.) erano i parametri fondamentali da studiare ; non ti sto parlando
da persona informata dei fatti , ma da studioso di metodologie di digital imaging.
Per questo mi sono permesso di scrivere e pensare di dare un
contributo in merito all'argomento trattato basandomi non su due chiacchiere al bar
ma su anni di studio e uso delle tecniche di cui si discute.
Sono certo che stai facendo confusione , ma non mi inoltro ulteriormente
in altre spiegazioni . Se ti interessa approfondire queste tematiche
e verificare il corretto funzionamento del binning e le sue ragioni ,
fallo in rete .
Ps.: accetto il tuo consiglio alla lettura , cosa che faccio
sempre con piacere , ma non gli imperativi !:)
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