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Non mi ero mai interessato più di tanto alla lettura dei sensori CMOS. Sentendo parlare spesso del problema emerso in modo evidente con l'otturatore elettronico, ho cercato di capire come funzionasse esattamante un Rolling Shuttur - è una modalità di esposizione NON il nome delle deformazioni che ne derivano -.
Ho trovato diverse informazioni grossolane e fuorvianti anche se con un po' di logica ci ero arrivato, dopo qualche errore. Partendo da questo e altri siti o documenti:
il segnale che resetta e accende i fotodiodi di tutte le righe del sensore - nel link parte dalla riga centrale ma sulle nostre fotocamere sembra parta dalla prima riga - è un'"onda" che ha un ritardo FISSO da riga a riga - questo non capivo e non capisco tutt'ora perché farlo così -.
Il ritardo tra righe NELL'ESPOSIZIONE - non nella lettura che è INDIFFERENTE - determina le varie deformazioni di cui Wikipedia riporta l'elenco e il nome.
Quindi non è importante il tempo di esposizione perché il ritardo è fissato e non c'entra di per sé con il readout.
Lo stesso circuito di accensione - questo è importante - viene poi usata in lettura, quindi effettivamente il tempo di lettura complessivo è sempre lo stesso... diamo atto a Mactwin che aveva ragione - anche se tempi e modi di lettura non influiscono. Probabilmente c'è un segnale che attiva la riga in AND con un segnale - o più segnali - che determinano quale attività debba essere compiuta: per es. il clear, l'esposizione, la lettura ecc.
Ora il fatto che su un sensore si riduca il tempo di lettura complessivo - readout - di per sé potrebbe risultare ininfluente per i problemi di cui sopra, solo che il circuito con cui si dà il segnale di lettura, a quanto pare, è lo stesso di quello con cui si accende l'esposizione di ciascuna riga: se diminuiscono il ritardo fisso tra l'attivazione di una riga e l'altra ovviamente anche il readout complessivo diminuisce e ugualmente diminuisce il ritardo di esposizione ma è un effetto secondario. il parametro PRECISO che dovrebbero dare NON è il readout complessivo ma il ritardo di propagazione del segnale di attivazione tra riga e riga anche se i due sono legati, perché potrei avere un circuito di accensione delle rige in esposizione che è diverso da quello del readout.
Dalla mia ignoranza vorrei capire solo una cosa, in termini pratici: se fotografo un piccolo volatile (di quelli che battono le ali a frequenza mostruosa tipo passeriforme) volante con l'otturatore elettronico, mi vengono sempre e comunque le ali con quell'effettaccio o c'è solo il rischio?
verosimilmente lo vedrai. non c'è niente da fare. oppure devi prendere un global shutter. ad occhio, dovendo accendere tutte le righe insieme il circuito sarà un po' più rumoroso. prendilo come buonsenso della nonna non ho i disegno logico del circuito.
Non proprio. Usando l'otturatore elettronico, l'effetto rolling shutter (distorsione dell'immagine) dipende dalla velocità di lettura dell'immagine che avviene a fette dall'alto verso il basso. Con gli ultimi sensori stacked e global, nell'uso reale la distorsione non si vede più. Ad oggi, l'unico sensore global shutter è sulla A9III e la lettura avviene tutta insieme mentre, tra i sensori stacked, l'unico sensore ad oggi che per velocità di lettura pareggia e migliora l'otturatore meccanico che è pari a 3ms circa, è sulla R1 che viene completato in appena 2.7ms. Ti lascio una tabella con i sensori più comuni e recenti
“ Non proprio. Usando l'otturatore elettronico, l'effetto rolling shutter (distorsione dell'immagine) dipende dalla velocità di lettura dell'immagine che avviene a fette dall'alto verso il basso. Con gli ultimi sensori stacked e global, nell'uso reale la distorsione non si vede più. Ad oggi, l'unico sensore global shutter è sulla A9III e la lettura avviene tutta insieme mentre, tra i sensori stacked, l'unico sensore ad oggi che per velocità di lettura pareggia e migliora l'otturatore meccanico che è pari a 3ms circa, è sulla R1 che viene completato in appena 2.7ms. Ti lascio una tabella con i sensori più comuni e recenti „
i global sono una cosa, gli stacked sono un'altra. gli stacked riducono NOn risolvono il problema. Avevo già postato video di fotografi che hanno fatto il test. Jared Polin aveva fatto vedere come anche l'R5II avesse lo stesso problema quando doveva riprendere per esempio scene di baseball.
ho fatto apposta il post per fare capire che il readout c'entra solo marginalmente. vedo che non è servito a niente. bene
ho scritto apposta con i link che ROLLING SHUTTER NON E' UN EFFETTO è il NOME DEL TIPO DI SHUTTER, cioè di otturatore. come non averlo fatto proprio.
a 3.05, 3.55, con la R5 II a 4:25 con la R3 ecc. cose già fatte vedere, dette, ridette ma i mantra sono duri da rimuovere
ROLLING SHUTTER NON E' UN EFETTO è SOLO IL METODO DI LETTURA. ROLLING SHUTTER NON E' UN EFETTO è SOLO IL METODO DI LETTURA. ROLLING SHUTTER NON E' UN EFETTO è SOLO IL METODO DI LETTURA. ROLLING SHUTTER NON E' UN EFETTO è SOLO IL METODO DI LETTURA. ROLLING SHUTTER NON E' UN EFETTO è SOLO IL METODO DI LETTURA. ...
“ il segnale che resetta e accende i fotodiodi di tutte le righe del sensore ... ... è un'"onda" che ha un ritardo FISSO da riga a riga - questo non capivo e non capisco tutt'ora perché farlo così -. „
Avviene in questo modo per ottimizzare il circuito di acquisizione del segnale, nonchè ridurne la complessità/costo/ingombro. Il circuito di acquisizione è dimensionato per leggere una singola riga di pixel (in alcuni casi due), in questo modo il numero di segnali che deve acquisire contemporaneamente è ridotto di migliaia di volte. E questo avviene sia per sensori rolling shutter che per sensori global shutter, la differenza è che mentre nei primi ogni riga per cessare l'esposizione ovvero l'accumulo di carica sui fotositi deve attendere che il circuito di acquisizione acquisisca tale riga (trasferisca e "legga" la carica da ogni fotosito della riga), i secondi sono dotati di un circuito dedicato su ogni singolo fotosito che è in grado di stoccare la carica accumulata e bloccare così l'esposizione in attesa che il circuito di acquisizione arrivi a leggerla. Quindi, in entrambi i casi le righe vengono LETTE una alla volta in modo sequenziale, ma nei sensori global shutter le quantità di carica lette sono state tutte accumulate contenporaneamente, ovvero l'esposizione di ogni riga è avvenuta in modo sincrono, mentre nei sensori rolling shutter come spiegato sopra la cessazione dell'esposizione di ogni riga avviene solo in fase di lettura della riga stessa, ovvero avviene in tempi differenti con un determinato intervallo di tempo tra una riga e l'altra; se si moltiplica questo intervallo di tempo impiegato dal circuito di acquisizione per completare la lettura di una riga per il numero di righe presenti nel sensore (meno una) si ottiene il tempo di readout del sensore, ovvero il ritardo di esposizione tra la prima riga e l'ultima, ritardo che causa il cosìddetto effetto di rolling shutter. Ovviamente, poichè l'esposizione delle righe cessa in modo sequenziale, in assenza di utilizzo delle tendine meccaniche per garantire un'esposizione uniforme (medesimo tempo di esposizione in ogni riga), anche l' "accensione" delle righe avviene con il medesimo ritardo tra una riga e la successiva (nei sensori global shutter chiaramente questo non è necessario).
“ Il ritardo tra righe NELL'ESPOSIZIONE - non nella lettura che è INDIFFERENTE - determina le varie deformazioni „
Come spiegato sopra, nei sensori rolling shutter è il circuito di lettura che termina l'esposizione di ogni riga, per cui il ritardo nell'esposizione è direttamente determinato (e uguale) al ritardo nella lettura (sempre escludendo l'utilizzo di tendine meccaniche).
“ Quindi non è importante il tempo di esposizione perché il ritardo è fissato e non c'entra di per sé con il readout. „
Corretta la prima frase, mentre ritardo riga-riga e tempo di readout sono strettamente correlati, essendo il secondo uguale al prodotto tra il primo e il numero delle righe presenti sul sensore.
“ Lo stesso circuito di accensione - questo è importante - viene poi usata in lettura „
Qui non ho capito che intendi dire, cosa c'entra il circuito di accensione con quello di lettura? Sono due processi distinti, la cosa importante è garantire il medesimo tempo di esposizione su ogni riga, pertanto in assenza di utilizzo di tendine meccaniche l'inizio e la fine dell'esposizione di ogni riga coincidono con la sua accensione e suo spegnimento, se lo spegnimento avviene in modo sequenziale si deve eseguire l'accensione in modo egualmente sequenziale, ma il circuito che pilota l'accensione delle righe non c'entra con quello che ne esegue la lettura.
“ il parametro PRECISO che dovrebbero dare NON è il readout complessivo ma il ritardo di propagazione del segnale di attivazione tra riga e riga anche se i due sono legati, perché potrei avere un circuito di accensione delle rige in esposizione che è diverso da quello del readout. „
Penso che alla fine ti riferissi a "quello di lettura". Nelle prime mirrorless con modalità di otturazione elettronica questo problema era presente, il ritardo di accensione delle righe non era nè costante (accensione non lineare) nè identico a quello di lettura, per cui non era garantita la medesima esposizione lungo tutto il sensore. Questo difetto è stato notevolmente migliorato ma può ancora essere presente, lo si nota maggiormente con tempi di esposizione estremamente brevi (dove la differenza di ritardo tra accensione e spegnimento tra una riga e l'altra risulta meno trascurabile in rapporto al tempo di esposizione). Viene dichiarato il tempo complessivo di readout del sensore e non quello di ritardo riga-riga poichè l'effetto del rolling shutter si manifesta sull'intera immagine, tale effetto è tanto maggiore tanto maggiore è lo sfasamento di esposizione tra la prima riga e l'ultima, quindi ai fini del risultato non è lo sfasamento riga-riga che conta ma quello totale. Quindi tale effetto non dipende solamente dal ritardo riga-riga, ma dalla combinazione tra questo e la risoluzione. Un sensore A potrebbe avere anche uno sfasamento riga-riga inferiore al sensore B ma avere un tempo di readout superiore per via di una risoluzione maggiore (maggior numero di righe), quel che influisce sull'effetto e che quindi interessa al fotografo è il tempo complessivo di readout dell'intera immagine.
“ ho fatto apposta il post per fare capire che il readout c'entra solo marginalmente. „
Come spiegato sopra, il tempo di readout è esattamente il responsabile dell'effetto di distorsione legato al rolling shutter in otturazione elettronica. Maggiore il readout, maggiore l'effetto del rolling shutter sull'immagine, lo sfasamento riga-riga da solo non è sufficiente a definire l'entità dell'effetto risultante. Se si vogliono confrontare sensori rolling shutter differenti in termini di distorsione di rolling shutter nelle foto, ipotizzata una eguale bontà nei circuiti di accensione l'unico parametro da confrontare è il tempo di readout.
“ Black hai mai usato queste macchine sul campo? Ora, provo a spiegartelo semplice, con un esempio di chi i sensori li produce „
non credo tu abbia capito il punto. È inutile che tu spieghi a me se non è chiaro che cosa sto puntualizzando. Quelle spiegazioni grossolane non dicono quello che cercavo di capire e ho capito altrove
Quelle spiegazioni grossolane le hanno scritte chi produce I sensori ed è scritto in modo elementare. Se non lo capisci, non so come spiegartelo se non sul campo con prove pratiche, sono argomenti vecchi per chi utilizza da anni l'otturatore elettronico e soggetti molto veloci, cose oramai archivite. Guarda il redout della tabella, ti dice tutto...
“ Quelle spiegazioni grossolane le hanno scritte chi produce I sensori ed è scritto in modo elementare. Se non lo capisci, non so come spiegartelo se non sul campo con prove pratiche, sono argomenti vecchi per chi utilizza da anni l'otturatore elettronico e soggetti molto veloci, cose oramai archivite. Guarda il redout della tabella, ti dice tutto... „
ma cosa mi vuoi spiegare?? non hai capito neanche di che cosa sto parlando. lo so meglio di te che cosa causa lo SKEW dei sensori rolling shutter. sto dicendo che in linea di principio - CONCETTUALMENTE - non capivo che cosa c'entrasse il tempo di readout e ho capito che è un effetto secondario, cosa che ovviamente tu non hai capito e mi ripeti cose che non c'entrano niente. quelle spiegazioni sono fatte per chi non sa niente di elettronica e non spiegano in realtà niente, sono ILLOGICHE per chi ha capito come funziona la lettura del sensore. Ma ti ringrazio per volermi spiegare quello che non sai. Apprezzo la generosità
Infatti non sto parlando di elettronica che non mi interessa nemmeno conoscere ma dei motivi della deformazione delle immagini causate dal tempo di lettura, evidentemente non ci intendiamo. Lo só, sono molto generoso e paziente Comunque ti lascio parlare di elettronica, argomento che non mi appassiona, buon proseguimento
partiamo dalle cose facili: non c'è un effetto rolling shutter, esiste il wobble, lo skew ecc. tipici del rolling shutter. L'ho scritto 72 volte ma non mi arrendo. Qualcuno capirà che dire "effetto rolling shutter" è una cattiva traduzione dall'inglese.
2. lo skew dipende da una cosa sola, il fatto che l'esposizione delle righe viene attivata da un segnale che si propaga riga dopo riga con un ritardo. PUNTO. Ho un latch 0-1 che si accende riga dopo riga per attivare la riga e qualche altro latch per dire che l'operazione da compiere è l'esposizione. il circuito che alza il segnale dei latch ha un ritardo da riga a riga. Questo è il problema.
POI, siccome il circuito che deve attivare la lettura è lo stesso, che cambia solo il valore dei latch che dicono quale operazione compiere o comunque ha lo stesso latch che attiva la riga, se migliori la velocità di questo circuito, in una volta sola migliori sia la velotcità di read out che quella di esposizione. Parlare di velocità di readout è più semplice e ti indicano quella.
Tu invece dici - come ho letto su un'altra pagina - che parte la lettura simultanea - non ha senso perché il circuito di attivazione della riga abbiamo detto che ha un ritardo per ogni riga - e poi però siccome la lettura riga per riga ha un ritardo si determina lo skew. Se fosse così non solo avresti skew ma avtesti anche più mosso nella parte bassa e anche una esposizione maggiore della parte bassa ben visibile sui tempi rapidi perché la differenza sarebbe più comparabile con l'esposizione complessiva.
Se conoscete dal punto di vista elettronico l'argomento è sicuramente utile correggere o spiegare. Se no si aggiunge solo confusione.
“ Infatti non sto parlando di elettronica che non mi interessa nemmeno conoscere ma dei motivi della deformazione delle immagini causate dal tempo di lettura, evidentemente non ci intendiamo. „
e infatti non lo hai capito. non c'entra una mazza il tempo di lettura IN SE'. c'entra la velocità con cui il segnale di attivazione delle righe o di specifica dell'operazione da effettuare si propaga. Non è peculiare della lettura. lo skew è dato solo dal ritardo di ESPOSIZIONE delle righe. Punto.
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- anche se tempi e modi di lettura non influiscono. Probabilmente c'è un segnale che attiva la riga in AND con un segnale - o più segnali - che determinano quale attività debba essere compiuta: per es. il clear, l'esposizione, la lettura ecc. 
con l'otturatore elettronico, mi vengono sempre e comunque le ali con quell'effettaccio o c'è solo il rischio?
