| inviato il 10 Novembre 2024 ore 23:27
Abbastanza irritato da una tendenza che sembra mal celare il bisogno psicologico di dimostrare che la risoluzione della propria fotocamera è sufficiente per fare vedere una foto da Plutone o che deriva una delle tante forme di snobismo da wanna be guru per cui la foto la fa il fotografo e se il sensore non ce la fa in qualche modo è la foto che è inutile o semplicemente da cattivi calcoli, vorrei proporre i miei calcoli a chi si sta chiedendo se valga la pena o no tirarsi dietro file pesanti e quale sia limite di numero di pixel usabile e le condizioni al contorno.
premesse :
riassumendo Wikipedia sul circolo di confusione:
negli anni ì30 e '40 si è fatta una ricerca sottoponendo gli intervistati ad osservare fotografie di 20 x 25 cm circa - 8 x 10 pollici, essendo 2.54cm = 1 inch - a distanza uguale alla DIAGONALE - viene buono per dopo - distanza che permette di mantenere tutta l'immagine dentro il nostro campo visivo anche se ovviamente la nostra vista mette a fuoco e legge un angolo molto più ristretto di quello che semplicemente "vede".
Si cercava di stabilire il diametro massimo del circolo di confusione al quale l'osservatore riteneva di vedere BENE - era arbitrario - considerato che a quei tempi si era più attenti a capire se semplicemente si riconosceva i soggetti più che a vedere tanti dettagli.
Il Limite minimo - massimo per il circolo di confusione - fu di 5 linee per mm a 32 cm di distanza , o 6.4 a 25 cm- che equivale a 4.6/10 della scala di acutezza visiva di Monoyer che equivale ad una vista INSUFFICIENTE per il rinnovo della patente, come riporta Wikipedia.
Se guardiamo la pagina di Wikipedia sull'acutezza visiva scopriamo che l'acutezza media di un occhio sano è 14/10 e il massimo per gli uomini è 20/10 - io stesso ricordo che a vent'anni con l'occhio destro vedevo sulla tabella i14/10 con il sx vedevo 12/10 adesso vedo 10/10 e soprattutto non riuscirei neanche a mettere a fuoco a 32cm.
i calcoli :
Se facciamo una proporzione tra 5linee/mm a 4.6/10 per trovare le linee a 14/10 otteniamo 15.217 ecc.
Sarei tentato di fare i calcoli limitandomi ai 10/10 ma so già che poi nella mente del lettore rimarrebbe quello come limite o come media. Allora andiamo per 15 linee/mm.
le linee per mm che vedo dipendono inversamente dal diametro del circolo di confusione che aumenta con la distanza a parità di angolo.... in sostanza il numero di linee per mm che vedo sono inversamente proporzionali alla distanza.
Se voglio stampare un A1 e appendermelo in casa e guardarlo con lo stesso criterio usato per calcolare il circolo di confusione, cioè di guardarlo a distanza uguale alla sua diagonale, che è circa 103cm il numero di linee che vedo a quella distanza sono 15 * 32 = n * 103 ed n = 4.66 linee/mm.
Se prendo questo valore e lo moltiplico per il lato grande dell'A1 ottengo 841mm * 4.66 linee / mm ottengo 3919 linee totali.
Per rappresentare 3919 linee ho bisogno di 3919 * 2 pixel - perché ho bisogno dei pixel "in mezzo" che siano di un altro colore per distinguerle, per tradurre il teorema di Nyquist in modo comprensibile -. Quindi mi servono 7838 pixel lato lungo e coerentemente 5225 pixel lato corto. Totale 40 Mpixel .
A questo punto arriva sempre il fenomeno che stabilisce che le foto appese nel corridoio di casa sua esce a guardarle dal palazzo di fronte quindi gli bastano 8 megapixel e ne ha d'avanzo per gli amici.
Certo magari è anche vero che le guarderà da una distanza maggiore della diagonale... ma resta il fatto che a differenza della foto 20 x 25... potrebbe invece venire voglia di avvicinarsi di più! perché l'occhio riesce a mettere a fuoco al di sotto della diagonale di un A1 mentre al di sotto della diagonale di un 20 x 25 è dura - io neanche ci arrivo -. Quindi se l'osservatore si vede una bella foto di macro con i noti peli sul sedere della falena ed è portato ad avvicinarsi, se si è scattata la foto con più di 40 Mpixel e si è stampato ad un numero maggiore di dpi dello stretto necessario, l'osservatore troverà piacevolmente più dettagli di quelli che vedeva dalla diagonale. Quindi avrebbe perfettamente senso scattare anche a 60 Mpixel.
Se poi qualcuno crede davvero che Sony faccia sensori da 60 Mpixel da migliaia di euro solo per t*fare inesperti fotografi da cellulare che corrono a spendere fortune per avere delle mirrorless o che Hasselblad ne faccia da 100Mpixel per la stessa ragione, forse dovrebbe rivedere la coerenza della sua percezione di realtà.
Ora veniamo alla stampa. La stampa di un A1 quindi deve essere in grado di rappresentare 4.66 linee / mm. in pollici si traduce come 4.66 * 25,4 * 2 = 237 circa dpi.
Se tuttavia voglio essere sicuro che i punti prodotti dal getto riescano a rappresentare correttamente altrettanti pixel, sarebbe meglio che i primi fossero più fini visto che tendono a diffondersi nella carta. Ecco che ha senso stampare anche a 300 dpi. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 5:59
"......Ecco che ha senso stampare anche a 300 dpi"
Hai fatto un sacco di considerazioni, peraltro tutte giuste , e poi hai preso una buccia di banana facendo confusione tra PPI e DPI.
In tutti i tuoi conti, visto che parli di Pixel del file immagine, devi usare l'unità di misura della risoluzione lineare di un file immagine, ossia il Pixel Per Pollici, acronimo, PPI, e non DPI .
I DPI, acronimo di Dots Per Inch, sono la misura di risoluzione lineare delle macchioline di inchiostro di stampa, ossia della stampa, e con un file immagine non ci azzeccano nulla, sono gestiti dal drive della stampante e non dal programma di fotoritocco: in fotoritocco tu i DPI non li puoi non dico gestire, ma nemmeno vedere.
La conversione tra risoluzione lineare di un file immagine e la risoluzione lineare di stampa, ossia la conversione tra PPI e DPI la fa il driver della stampante con un fattore che si chiama fattore di dithering, che nelle stampanti buone è sempre maggiore di 4. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 6:43
Faccio un'osservazione molto grezza: a me i molti megapixel stanno bene soprattutto perché posso croppare senza troppi problemi, e così, se mi serve un tele un po' spinto invece di portarmi a spasso un 600 mm me la posso cavare anche con un 300mm. Oltretutto avere nel mirino più roba di quella che finirà nella foto è COMODO se il soggetto si muove, o potrebbe muoversi. Quindi è vero che si possono fare buone foto anche con pochi mpx, ma se ne hai di più male non fanno di sicuro. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 7:20
"... invece di portarmi a spasso un 600 mm me la posso cavare anche con un 300mm."
Chi si accontenta, gode.
Il ritaglio fa sempre dei danni alla qualità d'immagine, è più ritagli, più danni fai. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 8:11
“ Se guardiamo la pagina di Wikipedia sull'acutezza visiva scopriamo che l'acutezza media di un occhio sano è 14/10 e il massimo per gli uomini è 20/20 - io stesso ricordo che a vent'anni con l'occhio destro vedevo sulla tabella i14/10 con il sx vedevo 12/10 adesso vedo 10/10 e soprattutto non riuscirei neanche a mettere a fuoco a 32cm. „
Vero ma...
premesso che when I was joung anch'io avevo 14-15/10, ma ero una mosca bianca difatti spesso accadeva che se leggevo da lontano i nomi delle strade (a Roma erano scolpiti su lastre di travertimo) gli altri credevano che li volessi prendere in giro perchè secondo loro era impossibile leggere da quella distanza e pensavano che io conoscessi il nome della strada... e considera che anch'io ormai da molti anni porto gli occhiali.
Comunque anche se non ci sono statistiche in merito penso di poter affermare che ad avere 14/10 di visus sono veramente pochissimi giovani sotto i 20 anni ancora in meno dopo i 30 anni e che superati i 40 anni non ce ne sono più.
Per questo caro @Black Imp fare i conti considerando un visus di 14/10 è assurdo perchè se vuoi ottenere un dato più realistico dovresti rifare i conti su un visus di 10-11/10 o per abbondare su un meno realistico 12/10.
Questo perchè nessuno si sogna di mettere gli occhiali a chi ha un visus di 10/10 ed è praticamente impossibile correggere un visus per arrivare ad un visus di 14/10 anzi spesso si fatica a restituire ai portatori di occhiali un visus corretto di 11/10.
PS: se parliamo di focali poi le rese degli occhiali peggiorano sensibilmente, basta sapere che le lenti da lettura sono ottimizzate per una distanza di 30 centimetri mentre quelle da computer sono ottimizzate per 50 centimetri e ad usarle ti garantisco che la differenza si vede!
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| inviato il 11 Novembre 2024 ore 8:14
Interessante. Pero' sono tutti bellissimi discorsi teorici che trascurano elementi come messa a fuoco, profondita' di campo, condizioni atmosferiche, diffrazione, aberrazioni ottiche... I 60 mpx li sfrutti sempre forse in studio, nel mondo reale "en plein air" in genere sono sovrabbondanti per una stampa in A1. Sia perche' la tua foto ha probabilmente un certo grado di leggera sfocatura (e non perche' non sei capace di fotografare, ma perche' le condizioni al contorno la rendono inevitabile), sia perche' ci sono spesso limiti in quello che la combinazione stampante/carta puo' fare. Sul discorso distanza di visione invece concordo che se la foto lo "chiama" io ci incollo il naso sopra per vedere i dettagli. Ma io sono miope/astigmatico e ancora oggi metto a fuoco a cinque centimetri. In compenso senza occhiali non vedo un tubo a quindici.
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| inviato il 11 Novembre 2024 ore 8:25
“Ma io sono miope/astigmatico e ancora oggi metto a fuoco a cinque centimetri.”
Ma anche con su gli occhiali che ti correggono la miopia/astigmatismo? |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 8:25
Come hanno detto il ragionamento della linee per millimetro nato con la pellicola non tiene conto del processo di stampa: mentre in analogico il negativo era stampato fisicamente con proiezione adesso abbiamo la conversione dei pixel in dot inc.
Esiste poi una considerazione ulteriore io ad esempio credo di aver stampato un solo A1 in tutta la mia vita ed in analogico, l'utente medio stampa sempre meno al massimo guarda a video.
Non ho macchine da 61 megapixel mi sono fermato a 41 e a 47 ma spesso uso macchine a 24 megapixel perchè dei 41 e dei 47 non saprei che farmene per certe foto. Anzi spesso se uso 41 o 47 megapixel croppo l'immagine per cercare una inquadratura migliore, linea orizzonte perfettamente dritta, regola dei terzi, eliminare elementi di disturbo e poi porto tutto a 24 megapixel.
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| inviato il 11 Novembre 2024 ore 8:37
“ Per rappresentare 3919 linee ho bisogno di 3919 * 2 pixel - perché ho bisogno dei pixel "in mezzo" che siano di un altro colore per distinguerle, per tradurre il teorema di Nyquist in modo comprensibile -. Quindi mi servono 7838 pixel lato lungo e coerentemente 5225 pixel lato corto. Totale 40 Mpixel . „
Questo è il passaggio che fa schizzare in alto i MP che consideri essere il minimo per una stampa vista alla distanza pari alla sua diagonale. Per rappresentare una linea basta un pixel, alla frequenza di Nyquist il contrasto teorico che un sensore può restituire è 0.64, non è 1 ma nemmeno 0.
Se non applichi il fattore 2, arrivi ai 10/12MP che normalmente vengono considerati come necessari; cioè più o meno un 20x30cm visto alla distanza pari alla sua diagonale e stampato a 360dpi (a 300dpi, che già viene considerata una risoluzione ottima, bastano 8MP).
Quello che si può considerare è che un sensore Bayer, anche senza filtro AA, ha una risoluzione effettiva un po' minore di quella teorica per via del reticolo Bayer; quindi un fattore 2 sui MP totali permette una ridimensionamento dell'immagine (per esempio da 24MP a 12MP) che aumenta la nitidezza che probabilmente si potrà notare anche in stampa (ma comunque le differenze saranno piccole). Quindi secondo me 24MP sono già praticamente ottimali.
Ed io sostengo sempre che i MP non possono mai essere dannosi (se non per il costo della fotocamera e le dimensione di files) dal punto di vista della qualità finale. Basta un crop un po' più forte del solito, una raddrizzata all'orizzonte od una correzione alle linee cadenti per mangiare un po' di MP; e poi non c'è assolutamente niente di male (e penso di non essere l'unico a farlo) ad avvicinarsi ad una stampa ben oltre la distanza della sua diagonale.
Però considerare 40MP come il minio sindacale è veramente troppo, a meno di non ritenere indispensabile stampare a risoluzioni doppie rispetto ai 300/360 dpi (che non so nemmeno se sono disponibili, non stampo tantissimo ma quelle volte che stampo lo faccio da stampatori seri che considerano 300/360 dpi più che sufficienti per un'eccellente stampa).
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| inviato il 11 Novembre 2024 ore 9:10
Quante chiacchiere inutili, stampate su un a3 con 24 e con 40mpx la stessa foto, mischiatele mettetevi a 1mt e vedete se riuscite a riconoscerle…
Se ci riuscite indubbiamente avrete una vista di un falco.
per altro da che mondo è mondo la vista viene riportata in 10/10 che significa leggere le 10 righe del ottotipo.... per andare oltre i 10:10 la vista può essere misurata ad una distanza maggiore della media riportando quindi un valore più alto.
lorenzagioielli.it/ottica/wp-content/uploads/sites/3/2016/08/prova_opt |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 9:43
“ stampate su un a3 con 24 e con 40mpx la stessa foto, mischiatele mettetevi a 1mt „
In realtà per un A3 la canonica distanza pari alla diagonale sarebbe 50cm, ma anche a questa distanza sono d'accordo che non si notano differenze. Forse intendevi A1.
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| inviato il 11 Novembre 2024 ore 9:52
Rolubich in realtà la si parla di "distanza di visione" come "= doppia diagonale dell'immagine", per altri la distanza ideale si riporta come 1.5 la larghezza
Quindi parliamo di A3-A2 per 1mt circa..per un A1 si parla di quasi due metri...(o 1.6)
Ah questo per persone sane, poi se parliamo di alcuni forumisti maniaci dell'atomo....la distanza per loro magari è 15cm.. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 10:06
“
“Ma io sono miope/astigmatico e ancora oggi metto a fuoco a cinque centimetri.”
Ma anche con su gli occhiali che ti correggono la miopia/astigmatismo? „
No, no, senza occhiali. Con gli occhiali metto a fuoco anch'io a partire da circa 40 cm. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 10:12
"distanza di visione" come "= doppia diagonale dell'immagine"
E quella sarebbe quella giusta, va bene così, e lo sharpening in immagine andrebbe calibrato su quella distanza di osservazione.
Ma...... non tutti sono esperti di fotografia, e poi oggi, in digitale, ci sono dei fior di micci che guardano e giudicano le foto a monitor al 100%: se fai delle mostre, se esponi delle stampe, anche grandi, tipo l'A2, ma anche più grandi, sempre e comunque arrivano dei micci che vanno a spulciare le stampe A2 da 10 cm, la distanza di osservazione per loro è quella della lunghezza del naso.
E quei micci lì berciano disperatamente se non la vedono come se fosse una 13 x 18 cm come risoluzione.
In questo contesto di presenza, inevitabile, di micci osservatori, io uso uno sharpning meno robusto del dovuto sulle stampe A2, e considero sempre una distanza di osservazione di 30 cm come se fossero degli A4. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 10:16
“ "... invece di portarmi a spasso un 600 mm me la posso cavare anche con un 300mm."
Chi si accontenta, gode.
Il ritaglio fa sempre dei danni alla qualità d'immagine, è più ritagli, più danni fai. „
E i chili in più in borsa fanno danno alla colonna vertebrale... e comunque croppare non esageratamente un sensore (buono) da 40 mpx o da 60 mpx è quasi come scattare con uno da 20mpx. |
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