| inviato il 02 Aprile 2024 ore 10:32
Max non ho voglia di cercare post e linkarli ma posso garantirti che più di una volta è stata paventata la superiorità ed un teorico vantaggio tecnologico nel formato minore, quasi sempre indotto dal pensiero "della focale equivalente".
Anche qui è stata detta una sciocchezza parlando di ottiche più luminose per formati ridotti portando poi l'esempio ...come da programma...della focale equivalente.
Il mio rispetto si ferma quando per svariati post si cerca di spiegare e dettagliare le motivazioni per cui qualcuno sta erroneamente dicendo qualcosa di tecnicamente non vero e dall'altra parte la si butta in caciara per salvarsi dalla figuraccia o peggio si altera quello che altri hanno detto per cercare di sminuire l'intervento.
Facciamo un esempio....in questo post mi trovi un solo passaggio in cui qualcuno afferma che chi usa un formato apsc, 4/3 o minore è un i_iota? in cui si afferma che dovrebbe usare altro?
Se vuoi ti indico svariati passaggi in cui si affermano cose inesatte che partono quasi sempre da una evidente ignoranza in materia (e non entro nel merito delle capacità fotografiche perché si dovrebbe aprire una capitolo a parte).
Il problema è che le sciocchezze sono chiaramente dette da un utente....quindi la correzione dell'errore viene preso come aggressione personale.
A me sinceramente non interessa nulla di chi sta dietro il post, è una figurina su una pagina web....non so chi sia e non mi interessa, mi interessa che non vengano dette bestialità.
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| inviato il 02 Aprile 2024 ore 10:32
E dagli co sti TIR 
Una Canon R7 ed una R6 sono fotocamere molto simili in pratica varia il sensore, con la R7 si otterranno foto leggermente più nitide con la R6 un QI leggermente maggiore
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| inviato il 02 Aprile 2024 ore 10:46
@Mac ognuno di noi è affetto da Bias e da Rumore quando prende decisioni o quando sostiene una tesi. Ognuno di noi, nessuno escluso.
Attaccarsi alla fisica "come un ubriaco si attacca a un lampione" (cit.) non aumenta l'autorevolezza di chi sostiene una tesi (per quanto formalmente corretta)
Un po' più di empatia con l'interlocutore gioverebbe a tutti, in particolare a quelli più preparati (come te). Sempre che l'intento sia quello di "educare ed istruire" e non solo dare sfoggio di erudizione.
Tutto qui 
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| inviato il 02 Aprile 2024 ore 10:47
Mac però non è che sei depositario della verità assoluta, anche perchè quando ti è stata proposta la comparativa della resa di luminanza/pdc FF vs 4/3 non sei stato in grado di comprenderla per il semplice fatto che sei arroccato sulle tue convinzioni e ti erigi un pò a Guru.
Guarda che nessuno è convinto che un F2 su FF oppure un F2 su APSC siano differenti ma converrai (almeno lo spero) che per avere la stessa PDC su un FF rispetto a quella che hai su un 4/3 sei OBBLIGATO a chiudere di 2 stop il diaframma? Cioè... come dici tu è l'ABC!
Quindi in alcuni ambiti in cui avere maggiore PDC è un vantaggio avere un formato minore è "inconfutabilmente" un vantaggio quindi cade il tuo assioma BIG is alway BETTER.
Poi è vero che il decadimento della luminosità che attraversa la lente lo puoi compensare con una maggiore resistenza ad alti iso... ma se ad alti iso non ci arrivi perchè in tantissimi contesti (anzi la maggioranza) non ti servono allora a quel punto i vantaggi del formato minore diventano esponenziali.
Inoltre, ma questo lo capisce solo chi veramente fotografa nel mondo reale, al giorno d'oggi avere in mano una FOTOCAMERA ti rende un alieno. Capisco che tu queste cose forse non le percepisci perchè nel tuo settore più hai lo zoomone grande e la macchina grandi più sembri PRO ma hai mai provato a fare foto in mezzo ad una massa di giovani? Escludiamo gli eventi dei boomer perchè ormai noi siamo la razza in via d'estinzione. Beh, già con le mie ridotte xt5 sembri un pesce fuor d'acqua.
Anche se in questo forum si passano messaggi, sbagliati figli del fatto che è a trazione di chi pratica avifauna e si cimenta nella fotografia delle Tre Cime, il futuro prossimo te lo ha letto bene DODO il FF è un formato già bello che defunto.
Già oggi nel mondo (non su Juza intendiamoci) sono sempre di più quelli hanno compreso che una APSC è già sovrabbondante (il successo della x100 e delle ricoh ne è la testimonianza) per fare fotografia generica.
E tra una decina d'anni anche segmento dell'APCS farà la stessa fine a favore dei sensori ancora più ridotti.
A quel punto resteranno solo le nicchie ed il grande, e giusto a suo tempo, successo del FF non sarà altro che un ricordo del passato.
In Sony sono sempre avanti... e se ancora non ha sfoderato un mezzo che annichilisce il mercato APSC è perchè lei i Clienti già li ha... primo fra tutti Fuji.
Ma se dovesse scendere in campo si mangia tutti come ha sempre fatto.
Poi è ovvio che chi ha già corredi infiniti, magari di Canon o di Nikon, non cambiano perchè sono sempre bagni di sangue e perchè per ovviare alle carenze tecniche hanno sempre lavorato meglio lato ergonomia ed usabilità.
Ma Sony è il COLOSSO se vuole si mette in tasca tutti.
Ma veramente pensate che non sia in grado di produrre la miglior Vintage del mondo con prestazioni da ammiraglia paurose dal punto di vista tecnologico?
Non è questione di avere complessi di inferiorità è semplicemente questione vedere oltre al proprio naso.
@Dantemi poi quando dici che il sensore a 40mega impasta dopo le miriade di foto che ti ho postato di comparativa con un "misero" 26 mega mi fai sorgere dei dubbi... il 40 mega ha esattamente la resa opposta, toglie l'impastamento. Ma affittatevele e fate due prove se proprio non ci credete e poi a quel punto potete venire a dire a noi che li abbiamo entrambi che dobbiamo bene meno grappini.
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| inviato il 02 Aprile 2024 ore 11:00
Vedi che si insiste....ISTORIA SE POSSO RITAGLIARE IL FORMATO PIU' GRANDE POSSO FARE ESATTAMENTE LO STESSO SCATTO CHE HAI FATTO CON UN FORMATO RIDOTTO!!
La pdc la gestisci esattamente nello stesso modo!
Ti allontani (aumenta la pdc), scatti allo stesso diaframma del formato ridotto....e ritagli!!
Io non sono depositario di nessuna verità assoluta....ho semplicemente studiato, cosa che evidentemente qualcuno non fa!
Mi parli di fare foto in mezzo a persone? Beh evidentemente non hai visto cosa scatto per le agenzie di viaggio o per i workshop....
Uso una sony perché piccola, e all'occorrenza monto lenti piccole visto che ci sono!
“ il FF è un formato già bello che defunto. „
Ah beh.....meno male che ci sta chi la vede lunga.....per questo oggi la produzione di macchine è lenti è nella gran parte FF...
@Max vedi....empatia con certe persone non è praticabile....è impossibile.
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| inviato il 02 Aprile 2024 ore 11:12
Ahahaha
Ok mettiamola così @mac : io SO perfettamente che a "parità di lunghezza focale" si ottiene LA STESSA FOTO a prescindere dal formato del sensore. Anche per quanto attiene la PDC.
PERÒ!!!!!!!!!
Però è anche vero che per ottenere lo stesso angolo di campo se il sensore è piccolo io posso usare un obiettivo con una focale della metà, che HA anche i suoi vantaggi in termini di peso e costo generalmente. E questo obiettivo, a parità di apertura mi consente, proprio perché è più ampio, una PDC DOPPIA, rispetto all'obiettivo che su un sensore FF mi darebbe "nativamente" quell'angolo di campo.
Questo, che è evidentemente un bias cognitivo di chi usa il M43, diventa **nella pratica** un vantaggio operativo, che pur basandosi su una fallacia FISICA ha la sua ragion d'essere.
Per quello ti dico che ti aggrappi al lampione della fisica per evidenziare un errore che tuttavia nel mondo reale è assolutamente comprensibile e giustificato!!!
No? |
| inviato il 02 Aprile 2024 ore 11:16
@Istoria: come sai e come ho già detto, a me piaceva più la resa del 26mp, il 40 - forse causa x-trans - non mi piace affatto. questione di gusti, non pretendo che sia la verità assoluta! |
| inviato il 02 Aprile 2024 ore 11:22
Max scusa ma perché secondo te non posso usare la stessa focale più corta su un sensore più grande?
Pensa che sony lo prevede via sw! Attacchi un'ottica apsc e se vuoi automaticamente diventa apsc…
Ho qualche legge universale che mi impedisce di ritagliare la foto allo stesso formato?
Io veramente non riesco a capire come si faccia a schivare con la mente l'ovvietà! Un sensore più piccolo è semplicemente più piccolo, è una parte di un sensore più grande e per tale motivo quello più grande lo racchiude!
Non cambia una cippa…un formato ridotto a parità di inquadratura ha più pdc semplicemente perché osservando una porzione del formato più grande si sta più lontani dal soggetto.
Ma pensa te….magia: uso un formato più grande, mi allontano allo stesso modo, ritaglio…et voilà…stessa foto!
Max ci sono vantaggi nel costruire un sensore più piccolo che però nulla hanno a che vedere con le argomentazioni riportate quali focali equivalenti o pdc….per non parlare di alcuni deliri che ne ipotizzano anche vantaggi iso.. |
| inviato il 02 Aprile 2024 ore 11:55
Prendiamo per esempio i seguenti zoom: www.juzaphoto.com/recensione.php?l=it&page=compare_l&item1=fujifilm_10
Uno x APSC e due x FF che alla focale massima 400mm sono tutti f/5,6 cosa notiamo?
Peso e dimensioni sono simili
Diametro filtri uguale come dovrebbe essere uguale anche quello della lente frontale.
...omississ...
L'unica grossa differenza è L'Angolo di Campo che x il tele APSC è 4,1° mentre per l'FF è 6,2°
Questa differenza è dovuta al differente disegno dei gruppi di lenti posteriori che concentrano i raggi luminosi sul piano focale APSC (16x24mm) Diagonale = 29mm e su FF (24x36mm) Diagonale = 43mm.
Questo significa che se scattiamo puntando a un campanile con una APSC e una FF e i rispettivi 400mm avremo due foto diverse difatti la APSC sarà evidentemente un crop di quella scattata con FF.
Se così fosse lo scatto fatto con la FF croppata in modalità APSC dovrebbe essere uguale a quello scattato direttamente con tele APSC... ma siamo proprio sicuri del fatto che sia quella l'unica differenza?
A questo punto sorge spontanea una domanda:
Come fanno ad essere uguali il crop APSC e l'APSC nativo?
Prima di rispondere considerate che il tele FF distribuisce la luce che entra dalla lente frontale su una superfice utile pari 864mm e quindi croppando ad APSC di fatto ne escludiamo una consistente parte esattamente quella che eccede il formato APSC (864-384mm quadrati) mentre il tele APSC distribuisce la tutta la luce in entrata su una superfice 384mm che corrisponde al formato APSC...
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| inviato il 02 Aprile 2024 ore 12:06
Big per l'ennesima volta dimostri la tua ignoranza.
L'angolo riportato da juza è quello “equivalente”, non esiste nessuno schema ottico diverso perché la focale E' UNA!! Non cambia per il formato!
L'angolo di campo nativo di quella lente è 6.2….ovvero 400mm, così come quello delle altre due ottiche è 4.1 se si considera il ritaglio.
Il resto è un delirio….e non è il primo
Se l'ottica ha le stesse specifiche (lung.focale/apertura) a luce che arriva sul sensore ridotto è esattamente la stessa che arriva sulla stessa porzione presa da un sensore più grande, quello di cui parli si chiama Lens speed booster, è un gruppo ottico aggiuntivo che concentra i raggi luminosi proiettati da un ottica su una superficie più piccola.
Ciò però comporta la riduzione della focale alla focale risultante sul formato più grande, con un aumento dell'apertura (e quindi della luce) tale da corrispondere al relativo rapporto del formato più grande.
Il problema è che chiaramente le stesse informazioni vengono concentrate su una superficie più piccola (quindi meno efficiente) e passando attraverso altri vetri (quindi minore trasmittanza e alterazioni nella resa ottica).
Il problema di fondo è l'assoluta mancanza di conoscenza delle basi della fotografia! |
| inviato il 02 Aprile 2024 ore 12:23
>Max scusa ma perché secondo te non posso usare la stessa focale più corta su un sensore più grande?>>
Ecco ... se non fai lo sforzo di risponderti da solo, dimostri di non cogliere le ragioni degli altri.
Quindi macchine come la RX100VII perché vengono prodotte e comprate ?
Tutti stupidi?
Tutta gente che non si può permettere una FF con parco ottiche ?
Sempliciotti che si accontentano?
E se ci fosse una medio formato vera 6*6 con le ottiche che ti servono, per coerenza!!!, mi devi dichiarare che la compreresti e ne saresti felice.
Dì giuro ! |
| inviato il 02 Aprile 2024 ore 12:30
Caro Mac
Ti ricordo che le equivalenze e i parametri collegati sono costruite prendendo come riferimento il formato FF per semplificare la vita dei fotografi che le usano da decenni con profitto anche senza averle capite a fondo, forse se provi a fare "reverse engineering" ne esci fuori!
Comunque a prescindere dal fatto che io nell'ultimo intervento non ho fatto nessuna affermazione, ma ho descritto soltanto un percorso logico lasciando ai lettori la conclusione...
Ti ricordo che a fronte di domande supportate da esempi concreti si dovrebbe rispondere con argomentazioni logiche e/o esperimentali altrettanto concreti e non denigrando chi consideri un avversario soltanto perchè va contro il tuo dogma FF centrico! |
| inviato il 02 Aprile 2024 ore 12:45
Dai su Mac... stai "arretrando sugli specchi" :D
Ma dici davvero che per sostenere la tua testi di "superiorità" di un formato rispetto ad un altro devi tirar a mano il passo indietro?
Eppure lavorandoci lo sai bene che non sempre è possibile.
Esempio banalissimo... Cripta di un battesimo... non ti muovi di un passo ne avanti ne indietro e se ti serve avere luminosità senza avere il fuoco solo sulle dita del prete allora con una APSC hai un vantaggio non da poco apri e ti prendi tutta la luce (vera non quella inventata dal sensore) che ti serve. Risultato finale ottimo.
Guarda che stai parlando con uno che viene da 20 anni di FF non è che non conosca il sistema eppure ho scelto strafelicemente il sensore ridotto per il semplice motivo che PER ME è vantaggio sotto tutti i punti di vista.
E se lo è per me che sono un fotografo generico lo è per tutti (escluse mininicchie).
Il FF è defunto, fattene una ragione, guarda al di la dei dati di vendita attuali che sono condizionati da pochi fattori principali.
1) Chi ha un corredo FF difficilmente passa ad un formato minore perchè in primis il marketing e i post come i vostri gli incutono un irrazionale TERRORE.
2) Chi ha un corredo FF comunque è abituato ad un sistema che conosce quindi difficilmente farà un salto nel vuoto con cambio di pratica se non ne ha un reale bisogno (come me che uso 2 corpi contemporaneamente quindi ho ridotto pesi ed ingombri moltiplicato per 2)
3) Non basta passare ad un sistema APSC ma si devono anche scegliere le lenti che ottimizzano garantendoti qualità di resa, di AF di tropicalizzazione ecc..
4) La qualità della mia produzione da quando sono passato ad APSC è cresciuta notevolmente per il semplice motivo che la differenza di QI è oltremodo minima funzionale solo a fare sti post sui forum. I vantaggi che ho avuto sono stati certamente superiori a quella modestissima perdita di resistenza ISO, anche perchè a livello di risolvenza oggi sarebbe difficile anche per un occhio esperto come il tuo riuscire a distinguerli in una Blind. L'ho dimostrato decine di volte che si parla si parla e poi alla fine messi davanti al buio non si è in grado di distinguere nemmeno ad ingrandimenti pieni, figuriamoci in uso reale.
Anche nel mondo APSC le scelte operative delle case contano però, sto preparando una comparativa tra le serie old e quelle new. Dove Fuji, probabilmente per ottimizzare la produzione, non ha seguito la sua solita filosofia ottimizzando anche pesi ed ingombri.
Se prendi la serie nuova di lenti è tutta in linea, passi dal 18 al 33 ed hanno tutte lo stesso format grammo più grammo meno.
Mentre nelle serie old avevano lavorato per spremere al massimo la riduzione focale per focale.
Se prendi le serie old col piffero che anche la più piccola FF ci si avvicina e considera che per me già oggi che ho chiuso tutta la gamma dei fissi Fuji sono estremamente deluso da quelle scelte.
Mi tocca usare la linea nuova per i lavori PRO perchè mi da il massimo in termini di AF, risolvenza e tropicalizzazione ma col cavolo che me le porto in giro per divertimento. Quindi, mio malgrado, non riuscirò a sfoltire il corredo tenendo solo la linea new come avevo preventivato.
Quindi al di la della dimensione del sensore che conta ZERO già oggi le caratteristiche vincenti di quella che diventerà una nicchia (la fotocamera) saranno ben altre.
E prima ho parlato di 10 anni per il crollo anche dell'APSC ma probabilmente anche quello avverrà molto prima.
Tra l'intervento dell'IA e l'ottimizzazione dei sensori basterà un sensore a metà tra quello di un cellulare e quello di un 4/3 per mandare in pensione tutte le FF le APS e le vostre convinzioni in un colpo solo.
Poi è ovvio che la nicchia (il tuo settore è super nicchia) avrà comunque le sue esigenze ma il crollo del FF è già in atto perchè se guardi i numeri complessivi avendo la gran fetta del mercato il suo crollo in termini assoluti è quello più grande.
Poi continui a dire che gli altri sono incompetenti ma questo tuo atteggiamento non ti sembra un tantino borioso? Potresti anche provare a mettere in conto che esistono esperienze diverse dalle tue.
Non c'è una sola cosa che il sensore APSC da 40 mega che ho in mano oggi non mi permetta di fare quindi perchè dovrei spendere di più sbattermi di più a scarrozzarlo, usare supporti più pesanti ecc.. ecc... per avere cosa?
Un reale 10% di maggiore resistenza agli alti iso?
Per avere lo sfocatone da pivellino?
No, grazie, mi godo per ora il sensore ridotto sperando che Fuji (scelta anche per altri motivi) da qui a 10 anni ne butti fuori uno ancora minore che abbia la stessa resa di oggi e aggiungo... MAGARI!!!
Quindi Sony si dia da fare che la miniaturizzazione è il presente ma sopratutto il futuro, ma non credo vada sull'APSC perchè è già troppo grosso.
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| inviato il 02 Aprile 2024 ore 13:05
@Istoria .... io credo che se la OM1 avesse la qualità dell'autofocus della miglior Canon o Sony ... venderebbe a camionate. Ma la "colpa" non è delle dimensioni del sensore. Infatti la Rx100VII è stratosferica come algoritmi di AF ... magari Sony si comprasse OMDS |
| inviato il 02 Aprile 2024 ore 13:51
No, non ne venderebbe a camionate perchè le persone non sono consapevoli.
Il mio è stato un passaggio frutto di esperienza sul campo.
Da lettore di Juza non avrei mai fatto il passaggio a scatola chiusa al tempo, sono sincero, avrei rigettato mentalmente la cosa.
Solo dopo aver affiancato una xt3 (presa inizialmente solo per video) alle mie FF ho compreso le potenzialità del sistema (anche lato foto) che per me era completamente nuovo.
Comprendo chi, non avendone avuta esperienza diretta, abbia forti dubbi. Però non giustifico il fatto che di fronte all'esperienza di chi ci è già passato continui a fare proseliti distaccati dall'esperienza reale.
Sony non farà mai un ammiraglia APSC perchè, oltre a fare concorrenza ai suoi Clienti (Fuji in primis), ammazzerebbe anche la sua fetta di mercato.
La lascerà FF ed APSC al loro naturale declino ed a tempo debito sonderà, come da sua tradizione, nuovi orizzonti. Ma te lo vedi uno che non deve usare un mega tele, fra 5 anni, comprarsi una fufu quando la media degli apparati fotografici saranno poco più spessi di un foglio da 10 euro?
Quanti ragazzi si approcceranno al mondo della "fotocamera" quando hanno già a disposizione tre fotocamere in una che per i loro uso (social) sono già perfettamente performanti?
E nel frattempo qui si continuerà a leggere che FUFU è meglio di APSC che se non piazzi gli iso a sopra gli 8.000 non rientri nell'olimpo.
Caro Max la OM1 ha già un AF che permette ad uno "discreto", non dico nemmeno "bravo", di operare in ogni settore.
Eppure secondo il marketing serve almeno una fufu. Quindi l'AF lo puoi fare buono quanto vuoi che tanto le cose non le cambi :D
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