| inviato il 02 Aprile 2024 ore 23:50
“ he poi con un 24 1.4, o un 35 1.4 si possano creare scatti ben equilibrati tra ambientazione, soggetto, stacco…è vero, ma è bene specificare che si tratta di un plus, non di necessità. „
mi cito: "Che poi queste cose possano non servire ok, ma non si può dire che con un formato puoi fare tutto ciò che puoi fare con l'altro, perché, secondo me, è un'inesattezza"
Anche un pelo di gamma dinamica in più è un plus e non una necessità e comunque quando quel plus ti serve, diviene una necessità.
“ è una battuta? „ no, puoi spiegare, invece di essere solo sarcastico, come puoi riprodurre su apsc una foto scattata con 24 o un 35 1.4 a tutta apertura su FF? Grazie.
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| inviato il 03 Aprile 2024 ore 0:16
“ no, puoi spiegare, invece di essere solo sarcastico „
Tranquillo rilassati, era solo una semplice domanda la mia, visto che hai postato una "foto" come esempio, mi era venuto un dubbio....
e me lo hai chiarito, grazie
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| inviato il 03 Aprile 2024 ore 0:24
@Big ... guarda che @Mac, al netto del suo modo sempre troppo diretto di esprimersi, ha ragione.
Ci sono le leggi della fisica, e su quelle @Mac ha ragione e non ci piove. Inutile girarci intorno: più grande è "fisicamente" meglio. Quindi inevitabilmente anche il MF è meglio del FF dal punto di vista "fisico".
@Mac fa lo gnorri  però quando gli si chiede se LUI userebbe una macchina medio formato con superzoom per medioformato nel suo lavoro. E fa lo gnorri  perchè SA BENISSIMO che "il meglio è spesso nemico del bene".
Mi piacerebbe vederlo sui circuiti (mi sembra che prevalentemente si occupi di questo...) con un corpo macchina da 2,6 kili ed un bazooka da 25 kili di peso ... sono certissimo che anche lui accetterebbe molta meno qualità ed un crop in camera invece che in post. ESATTAMENTE quello che fanno quelli che usano sensori più piccini del FF (o lui che, IMHO, NON userebbe il MF anche se la FISICA dice altro).
Il discrimine è dove ognuno di noi accetta di mettere il limite di ciò che è ADEGUATO alle sue necessità.
Però, @Big, rifletti attentamente, perchè nel merito delle tue argomentazioni, lo ripeto: ha ragione @mac
I sensori piccoli, a parità di tutto il resto (dimensione dei fotositi, densità dei fotositi .....) sono SEMPRE E SOLO un crop in camera dei sensori più grandi. Vale anche per il FF vs il Medioformato. |
| inviato il 03 Aprile 2024 ore 0:39
Max non mi sembra che mi sia stato chiesto una cosa simile, né ho mai detto che uso il ff in circuito per la qualità e basta, ma soprattutto io non faccio solo foto sportive.
Io non ho preso una MF semplicemente perché ad oggi il sistema più completo come ottiche, come performance (fps, velocità mirino, read out, connessioni…etc) è il ff.
Ho detto milioni di volte che per la MIE esigenze prediligo sony per pesi e dimensioni in relazione alle performance.
Ho detto trilioni di volte che potrei lavorare con molto meno e che gran parte di ciò che ho è semplice piacere personale, comodità… non necessità.
Ho detto altrettante volte che il vantaggio nei formati ridotti sta nelle dimensioni e nei costi, e non ho mai giudicato qualcuno per la scelta di un attrezzo…giudico eventualmente la cultura, l'intelligenza, la maturità…..che ahimè in certi casi sono evidentemente mancati..
Quindi non capisco perché affermi che io abbia fatto lo gnorri, e se qualcuno mi domandasse perché non uso una mf gli risponderei che per certi lavori mi piacerebbe ma ad oggi mi costerebbe troppo mantenere un ennesimo sistema anche perché le mf non hanno le stesse performance delle mie ff, non potrei usare le mie ottiche, quindi non risulterebbe duttile.
Il tuo esempio per altro non è realistico perché non esistono supertele per mf ( per inciso…un 600 non cambierebbe moltissimo, sarebbe solo più largo nella parte posteriore).
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| inviato il 03 Aprile 2024 ore 1:02
@MaxVax
No Mac non ha ragione, ma almeno per oggi non ho voglia di continuare il dibattito perchè l'argomento è difficile e richiede concentrazione e voglio evitare altri errori e/o dimenticanze.
Comunque anche se la colpa è mia perchè mi sono espresso male come ho già spiegato aggiungendo un PS all'ultimo intervento riferito al test proposto tra 150-600 OMDS e 150-600 Sigma che riporto di seguito:
“ PS: Mi rendo conto di non essere stato chiaro nella definizione di scatti differenti perchè quando si parla di equivalenze io mi riferisco ai RAW dai quali leggendo i dati ISO e tempi dei due scatti dovrebbe risultare evidente la differenza di due stop che ad occhio non si può vedere perchè normalmente ISO e Tempi e/o il rapporto tra di loro sono gestiti in macchina dallo stesso algoritmo o da algoritmi molto simili su tutti i formati per cui l'esposizioni sarà sempre se non uguale molto simile a prescindere dal formato... quindi è ovvio che vedendo le immagini non si rilevano differenze... ma se andiamo a vedere i dati di scatto le cose cambiano.
Ribadisco che siccome qui quando si parla di foto tutti fanno sempre riferimento ai RAW anch'io quando parlo di scatti ormai per abitudine mi riferisco sempre ai RAW ma, sbagliando, non l'ho scritto. „
Nel caso specifico comunque i due stop di differenza ci sono e volendo è possibile verificarlo!
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| inviato il 03 Aprile 2024 ore 8:04
“ Tranquillo rilassati, era solo una semplice domanda la mia, visto che hai postato una "foto" come esempio, mi era venuto un dubbio....
e me lo hai chiarito, grazie „ Probabilmente dal mio messaggio non si capisce ma ti garantisco che sono tranquillissimo e che non ho alcuna necessità di rilassarmi. Mi interessava solo conoscere il tuo dubbio, visto che è relativo ad un mio intervento, e sapere cosa ne pensavi della questione che ho posto ma evidentemente non hai voglia di spiegare o di argomentare meglio e la mia curiosità rimane senza risposta. Non c'è alcun problema. Saluti. |
| inviato il 03 Aprile 2024 ore 8:35
“Le persone non vogliono ascoltare
la verità perché non vogliono vedere
le proprie illusioni distrutte.”
Friedrich Nietzsche |
| inviato il 03 Aprile 2024 ore 8:45
“ “Le persone non vogliono ascoltare
la verità perché non vogliono vedere
le proprie illusioni distrutte.”
Friedrich Nietzsche „
Però, pure tu ... ma non sai che al mondo esistono tante verità? Tutte relative però |
| inviato il 03 Aprile 2024 ore 9:26
Big a questo punto il tuo è perseverare in una convinzione derivata da ignoranza ma anche incapacità e voglia di imparare.
Continui nella speranzosa ricerca di qualche situazione in cui i tuoi pensieri possano trovare riscontro come un terrapiattista.
La richiesta di confrontare due sistemi diversi è ovviamente fallace perché due sistemi possono presentare diverse capacità.
In primo luogo le ottiche hanno uno loro trasmittanza che può variare anche di mezzo stop, a questo aggiungi le capacità di uno specifico sensore ed elettronica (se confrontassi due scatti identici fatti con una 5dii ed una 7s2 la seconda apparirebbe molto più pulita).
L'idiozia legata alla tua supposizione che il crop sia come ridurre il diametro della lente anteriore, oltre all'altra idiozia per cui secondo te un'ottica sviluppata per un formato ridotto debba concentrare tutta la luce su una superficie minore…quindi a parità di apertura fornisca più luce al sensore…..è raccapricciante, credo che nemmeno il più disinformato appassionato possa arrivare a tale livello di delirio.
Per evitare che qualche ignaro possa anche solo ascoltare ciò che la tua immaginazione ha creato in un universo alternativo diamo alcuni chiarimenti.
Se la tua affermazione corrispondesse alla realtà innestando un ottica per ff su una apsc e inquadrando la stessa scena si dovrebbe avere una esposizione diversa dal ff, di uno stop!
Ma lo stesso avverrebbe impostando la modalità crop sulla ff….l'esposizione dovrebbe crollare di uno stop!
…cosa che chiaramente non avverrà mai! MA MAIIII!….primo delirio smarcato.
L'altra follia è addirittura quella che cambia le regole e gli standard definiti per le ottiche!
Se un 100mm f1.8 per apsc dovesse concentrare l'inquadratura di un ff (e potrebbe essere anche di un mf) su un apsc ….semplicemente non sarebbe più un 100f1.8 ma un 75f1.4….e queste sono le BASI della fotografia.
Tu bazzichi su un forum di appassionati di fotografia e invece di imparare qualcosa riesci a creare disinformazione cercando di dare un senso alla tua fervida immaginazione.
Te lo ripeto…..stacca la spina (lo dovrebbero fare i tuoi genitori) e prendi un razzo di libro, studia!!
Ma non cercare di mischiare i numeri….perché se a scuola vai a dire che sapendo come raccontare una cosa si possono ottenere i risultati diversi anche nella fisica….è abbastanza normale che ti boccino!
Ammiro però la tua capacità di ridicolizzarti di fronte al mondo e continuare tranquillamente senza curartene. |
| inviato il 03 Aprile 2024 ore 9:50
“ come puoi riprodurre su apsc una foto scattata con 24 o un 35 1.4 a tutta apertura su FF? „
in mancanza di un ottica equivalente (es. 22 F1.0 per il 35 F1.4) utilizzando uno speedbooster
Però questo è vero solo se si vuole scattare a tutta apertura, ad esempio con l'eccellente 22 F2.0 che posseggo scatto equivalentemente al 35 mm utilizzato a F2.8. Mica tutte le foto si fanno a tutta apertura !?
Faccio anche notare che utilizzando il 22 a F2.0 al posto del 35 a 2.8, mantenendo lo stesso tempo di scatto e abbassando di uno stop gli ISO, compenso quasi completamente la perdita di QI dovuta al formato ridotto e ottengo anche lo stesso livello di rumore ..... questa è fisica applicata al caso in questione
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| inviato il 03 Aprile 2024 ore 10:15
“ in mancanza di un ottica equivalente (es. 22 F1.0 per il 35 F1.4) utilizzando uno speedbooster
Però questo è vero solo se si vuole scattare a tutta apertura, ad esempio con l'eccellente 22 F2.0 che posseggo scatto equivalentemente al 35 mm utilizzato a F2.8. Mica tutte le foto si fanno a tutta apertura !?
Faccio anche notare che utilizzando il 22 a F2.0 al posto del 35 a 2.8, mantenendo lo stesso tempo di scatto e abbassando di uno stop gli ISO, compenso quasi completamente la perdita di QI dovuta al formato ridotto e ottengo anche lo stesso livello di rumore ..... questa è fisica applicata al caso in questione „
A livello teorico, però subentrano altri fattori quali tecnologia del sensore e dell'obiettivo che influiscono sul risultato finale quindi, come ho già detto, è sempre tutto relativo.
Ricorda inoltre che la terna esposimetrica è uguale indipendentemente dal sensore utilizzato, con il tuo ragionamento stai solo cercando di uguagliare la PDC, rimane il fatto che se usi il FF a tutta apertura non hai l'equivalente su APS-C o devi usare degli espedienti (speedbooster).
Visto che non ti piacciono i paragoni automobilistici, uso un'espressione che cito spesso nel mio lavoro: "il sarto fa il vestito con la stoffa che ha", le cose importanti sono:
- conoscere le basi della fotografia
- conoscere bene la propria attrezzatura per poterla utilizzare al meglio
con questo i risultati vengono fuori, che poi per determinati scopi specialistici sia preferibile un MF o un M4/3 poco importa, l'importante è sapere cosa usare e come ... se poi non ci si può permettere il doppio o il triplo corredo, si fa di necessità virtù con quello che si ha, partendo sempre da una scelta ponderata su quello che realmente ci può servire per la stragrande maggioranza dei casi ... fino ad avere il coraggio di non scattare in certe situazioni o, se ci capita lo scatto della vita, accettare l'eventuale compromesso che ne può derivare. |
| inviato il 03 Aprile 2024 ore 10:34
Che ci si possa adattare è fuor di dubbio, che si cerchi di affermare che non sia utile....è ben altra cosa.
Alcune situazioni sono tali da richiedere attrezzi particolari.
24mm ƒ/1,4
1/60
ISO3200
Lo scatto è stato fatto aspettando che il militare di guardia si girasse (controllava entrambe i lati prima del passaggio di una carica importante da li a poco), un attimo prima che mi guardasse intimandomi ovviamente di sparire (per altro con l'arma). 1/60 è al limite per il mosso ed infatti gli altri due scatti di raffica sono venuti mossi.
Alzare gli iso avrebbe pregiudicato la resa, soprattutto i colori vista la luce presente.
Si tratta solo di migliore o peggiore adeguatezza a certe situazioni... |
| inviato il 03 Aprile 2024 ore 11:07
Beh MaxVax ha scritto un post che condivido.
Non ritengo che il problema sia infatti contestare le leggi della fisica ma di convincere che è importante trovare e gestire per ognuno il suo punto di compromesso tra qualità(capire quella che realmente ci serve) e usabilità/portabilità/economicità.
Un invito serio alla introspezione, non solo alla più semplice conoscenza dei dati tecnici degli strumenti fotografici volendo preferire sempre la specifica superiore, a prescindere.
Infatti in queste discussioni il problema sono i continui equivoci tra riferimenti assoluti e relativi, e quindi la presenza in diversi casi di verità differenti a seconda dei riferimenti di base che ognuno di pone nei propri ragionamenti.
MaxVax dice giustamente “ Il discrimine è dove ognuno di noi accetta di mettere il limite di ciò che è ADEGUATO alle sue necessità. „
Quindi le leggi della fisica a me in realtà interessano relativamente, più che leggi della fisica a me interessa quali sono i migliori compromessi che la fisica mi consente nella mia personale quotidianità di fotografo (ma anche in altri ambiti).
Giustamente un sensore da 1pollice è un crop di un sensore micro4/3, che è un crop di un sensore APSC, che è un crop di un sensore FF, che è un crop di un sensore Medioformato, che è un crop di un sensore GrandeFormato, che è un crop di una lastra, che è un crop di qualcos'altro… e allora???
Davvero qualcuno crede che si possa risolvere con questa ovvietà?
Come giustamente dice ancora MaxVax “ "il meglio è spesso nemico del bene" „
Ognuno ha una sua personale e soggettiva soglia oltre il quale il meglio diventa un nemico.
La vera fatica da fare è conoscersi oltre che conoscere.
Il punto è questo: siete davvero sicuri che tutti coloro che usano FF abbiamo nel FF il loro miglior compromesso?
Quello che ho voluto sempre significare è che per me NO. Tanti hanno FF ma non è il miglior formato per loro. Io stavo per acquistare FF poi per fortuna approfondendo, in rapporto a ciò che faccio, e parlando con professionisti sia utilizzatori di FF che di APSC, ho capito che PER ME il miglior compromesso è APSC, col dubbio che forse è anzi un po' sovradimensionato.
Come me potrebbe essere per tanti.
E non è che si debba considerare il caso estremo o limite che può capitare, per capire qual'è il proprio personale compromesso migliore. Altrimenti ci sarebbe bisogno di sensori grandissimi o piccolissimi.. per soddisfare casi limite in un senso o nell'altro. Solo che poi soddisfi solo il caso limite. Bisogna più saggiamente trovare una media delle proprie esigenze.
Accettare compromessi in fotografia non è disdicevole, anzi lo ritengo intelligente.
Il problema è che oggi c'è quasi una imposizione dello standard FF, non per cattiveria di qualcuno, ma perché semplicemente per i produttori è il compromesso più remunerativo. Si è diffuso molto. Ma le tecnologie cambiano e oggi il FF per tanti potrebbe non coincidere sempre col migliore compromesso.
Non è interesse dei produttori promuovere standard fotografici meno remunerativi per loro. La tirano, giustamente e ovviamente, sempre almeno un po' dalla loro parte.
Noi consumatori possiamo combattere certi andamenti solo con la cultura tecnica e fotografica, e con la consapevolezza. E solo dopo, se i consumatori cominciano a domandare altro, pensano a offrirlo. E ci vuole tempo. Ma io voglio far parte comunque di coloro che vogliono mettere in campo queste iniziative di consapevolezza. Semplicemente.
E questo non dicendo che l'APSC sia in assoluto meglio del FF, ma che può essere per molti un COMPROMESSO MIGLIORE. Come per qualcuno può essere migliore il m43, per altri il MedioFormato, per altri il FF, ecc ecc.
Ma ritengo che oggi, con la tecnologia attuale, le proporzioni di utilizzo di sistemi FF non rispecchi con la medesima proporzione, le reali esigenze degli utilizzatori.
Per questo ho partecipato a questa discussione. Un ipotetico impegno di un grande produttore nello sviluppo di un sistema APSC oggi sarebbe per me più che auspicabile. Poi ognuno continuerà a scegliere ciò che preferisce.
E non è poi che Fujifilm sia buona e gli altri grossi produttori, centrati sul FF, siano approfittatori. Fujifilm ha semplicemente pensato di fare il suo interesse producendo in un ambito molto meno battuto dalla concorrenza, l'APSC. Infatti poi si è premunita di produrre il suo MedioFormato GFX, meraviglioso, affascinante per me ma… che ci devo fare con quelle specifiche stratosferiche? A ME, per fare delle belle fotografie, per ciò che io ritengo debba essere una fotografia per essere bella, non mi serve.
A qualcuno certo servirà.
Ma non diciamo, a chi vuole creare consapevolezza, che il MedioFormato è migliore in assoluto e quindi è migliore per tutti. Per tanti non solo è perfettamente inutile, ma può essere anche “dannoso”.
Non serve dire cosa sia meglio in assoluto. Un assoluto in realtà è poco interessante perché non serve ai singoli, per i singoli ha senso il relativo e il particolare. Ma bisogna fare la fatica di capire cosa sia meglio per sé.
Dire che è meglio il FF, o il MedioFormato o l'APSC ecc non serve anche se è più facile seguire un dogma dato. Ci libera da ogni impegno critico.
Serve illuminare su REALI pro e contro in rapporto alle personali esigenze. E serve capire che le misure di un sensore è solo una delle tante variabili da considerare.
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| inviato il 03 Aprile 2024 ore 11:09
Sono stato lungo, mi rendo conto. Ma fare consapevolezza è faticoso.
Altri due punti:
Il fatto che ci sia scontro su questi temi significa che di base il tema è meritevole di confronto e che ci sono delle verità che non stanno tutte da una sola parte. Se si ritenesse una cosa scontata e non meritevole di discussione non ci sarebbe stata partecipazione.
Secondo: mi raccomando, forse è inutile ribadirlo ma siate rispettosi, anche con gli sconosciuti. Essere irrispettosi e arroganti secondo me squalifica, a prescindere dai contenuti che propone. |
| inviato il 03 Aprile 2024 ore 11:18
“ Il punto è questo: siete davvero sicuri che tutti coloro che usano FF abbiamo nel FF il loro miglior compromesso?
Quello che ho voluto sempre significare è che per me NO. Tanti hanno FF ma non è il miglior formato per loro. Io stavo per acquistare FF poi per fortuna approfondendo, in rapporto a ciò che faccio, e parlando con professionisti sia utilizzatori di FF che di APSC, ho capito che PER ME il miglior compromesso è APSC, col dubbio che forse è anzi un po' sovradimensionato.
Come me potrebbe essere per tanti.
„
Dodo ma qualcuno a mai affermato "siete sicuri che aver scelto l'apsc sia stata la scelta giusta?"
Ora per quale motivo ci sta bisogno di perpetuare questo continuo ribadire che per se stessi quella è la scelta migliore, che è il giusto compromesso...etc....se nessuno lo ha chiesto?
Affermare che un formato più grande offre maggiore qualità implica aver giudicato la scelta di altri?
Il post riguarda un rumors (per altro fake) su una nuova apsc sony....NUOVA...perché d apsc già ne fa, quindi cosa cambierebbe?
Le specifiche?...roba da nerd, non cambierebbe certo la possibilità di scelta.
Quindi la questione è....PERCHE' ogni qualvolta si apre una discussione su un formato ridotto che riguarda delle caratteristiche tecniche INCONFUTABILI ci si deve regolarmente scontrare con post di persone che devono giustificare la loro scelta, presi da senso di vittimismo insensato....visto che NESSUNO ha detto che chi utilizza o sceglie un formato più piccolo ha sbagliato, è sciocco o altro?
Perché gli stessi giudicano gli utenti che hanno scelto un formato più grande? Dove sarebbe il rispetto?
Un esamino di coscienza non farebbe male.. |
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