| inviato il 21 Novembre 2023 ore 9:07
Mi piace molto ragionare, anche se spesso sbaglio per mancanza di competenza ed esperienza, per questo chiedo il vostro aiuto.
Magari sono stati scritti fiumi di parole, ma io ho trovato solo brevi accenni su un'ipotesi che ora mi rode come un tarlo.
Montare un full frame su una compatta che, per essere tale, deve adottare obiettivi di diametro ridotto, non significa aumentare la percentuale di superficie del sensore che riceve luce dalle parti periferiche dell'ottica?
Se si, in che misura questo fattore condiziona la qualità dell'immagine?
Ad esempio i generosi 77mm del Canon 24-70 f2.8 prima serie danno una superficie, se non ho sbagliato i conti, di circa due volte e mezzo maggiore del seppur eccellente sonnar 35mm f2 (49mm di diametro) montato sulla Sony RX1R II.
Conta davvero così poco? |
| inviato il 21 Novembre 2023 ore 9:22
Il diametro della lente frontale non c'entra nulla con la copertura del formato e con la luminosità massima.
La luminosità massima è "il buco più stretto" della lente, e la dimensione della lente frontale dipende dallo schema ottico.
Io possiedo un vecchissimo 20 mm f4, baionetta Exakta/Topcon, con una lente anteriore spropositata rispetto agli obiettivi odierni, appunto proprio 77 mm. |
| inviato il 21 Novembre 2023 ore 9:29
Ciao penso che ci siano persone molto più qualificate di me per risponderti su questo forum ma leggendo molte prove mi sono fatto l'idea che più un'ottica è piccola più è probabile che soffra di vignettatura e/o di distorsione.
Questi due difetti, entro certi limiti, sono gestibili con correzione software ma ci sono anche altre aberrazioni ottiche che potrebbero non essere ben corrette in una ottica molto compatta come aberrazioni cromatiche/fringing.
Osservando le ultime ottiche uscite mi sembra che la tendenza attuale sia sfruttare la correzione software per ridurre peso e ingombro dell'ottica mantendo però la qualità entro determinati valori.
Però prendi con le pinze quello che ti ho detto dato che non sono uno specialista |
| inviato il 21 Novembre 2023 ore 12:39
E' evidente che ogni obiettivo sia un compromesso tra dimensioni, luminosità e costi.
Gli zoom per esempio in genere hanno una distorsione che va dal barilotto al cuscinetto, variando la focale, specie le ottiche kit economiche.
Aggiungere lenti serve a contenere i difetti, non ad aumentare la luminosità, come alcuni erroneamente pensano. La lenti in più al limite riducono la luminosità, perché una piccola quantità di luce la fermano comunque.
Se non ci si orienta su ottiche estreme, come focale e luminosità, è possibile ottenere risultati di rilievo, con costi e dimensioni contenuti. Per esempio i 35 2,8 sul FF, sono quasi sempre molto compatti, se sulla stessa focale prendete un 1,4, per forza di cose, se si vuole mantenere una qualità elevata, l'ingombro ed il costo lieviteranno.
Comunque, il diametro della lente frontale e le dimensioni dell'obiettivo non indicano nulla, quello che conta è come escono "i raggi" dall'altra parte, verso il sensore/pellicola. Una lente studiata per il FF sarà in grado di coprire il formato dei sensori di quel tipo e, ovviamente, tutti i formati inferiori, sfruttando però solo una parte della copertura utile. |
| inviato il 21 Novembre 2023 ore 12:55
fino a 2.8 con una vignettatura non esagerata tra 24-50mm, i fissi erano tutti piccini in realtà, più si va su diaframmi più aperti e più solitamente si aumenta anche il diametro della lente, ma dipende sempre dallo schema ottico e dalle priorità del costruttore... per intenderci ci sono lenti dove i produttori hanno ben pensato di compensare distorsione e vignettatura da profilo lente a priori, quanto anche correzione di ac cromatiche, esempio il 28 f2 sony che è decisamente compatto quanto non eccesolo appunto senza profilazione software; esempio pratico il mio piccino nikon 35 f2 afd vintage è decisamente meno ingombrante con filtri da 52mm rispetto al 35 1.4 art che invece monta filtri da 62mm ed è decsiamente più pesante e grande, ma dal punto di vista della qualità d'immagine pura l'art sicuramente è altro discorso anche a tutta apertura, dal punto di vista del carattere se ne può parlare e allora entrano in gioco proprio concetti diversi che esulano le performance assolute. |
| inviato il 21 Novembre 2023 ore 13:15
“ non significa aumentare la percentuale di superficie del sensore che riceve luce dalle parti periferiche dell'ottica? „
Non è così che funziona una lente, ogni parte dell'ottica (almeno in linea teorica) contribuisce all'illuminazione di tutto il sensore, non è che il centro illumina solo il centro e i bordi solamente i bordi.
Se vuoi un esempio estremo, prendi una lente (più è luminosa meglio è), imposta tutti i parametri di scatto in manuale e scatta una foto.
Poi prendi un cartoncino, copri metà dell'obiettivo e scatta con le stesse impostazioni, vedrai che anche la parte dell'immagine non coperta perderà luminosità, perché hai bloccato tutti i raggi che la metà dell'ottica coperta avrebbe mandato dall'altra parte del sensore.
La confusione deriva dal fatto che molto spesso fonti poco attendibili confondono le proprietà del cerchio di copertura (quello effettivamente proiettato sul sensore) con quelle della lente, che però sono due cose molto diverse.
Non aiutano nemmeno le rappresentazioni che si vedono solitamente, dove sembra che a un punto del soggetto corrisponda un solo percorso che compie la luce, tipo questa:
In realtà i raggi di luce dal soggetto arrivano in punti diversi e vengono concentrati nello stesso punto come indica quest'altro schema più corretto.
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| inviato il 21 Novembre 2023 ore 15:02
@Bubu93 certo... normale ma ecco qualche considerazione:
1) tiraggio della lente, in generale su reflex per i grandangoli si è stati costretti ad adottare schemi ottichi in stile distagon che però creano problemi di aberrazioni varie sopratutto andando verso il bordo, non è un mistero che tutti i grandangoli vintage vanno bene chiusi f8-f11 ... tecnicamente su ML ci si può spingere molto più vicini al sensore ma dubito che fotodiodi e vetrini vadano bene per quelli che erano le lenti in stile BIOGON.
2) L'adozione di determinati schemi comporta quasi sempre la presenza di aberrazioni di vario genere come:
- astigmatismo
- curvatura di campo
- aberrazione sferica
- coma
- distorsione
- ac longitudinal
che vanno ad attenuarsi chiudendo il diaframma
3) la correzione comporta spesso l'uso di vetri speciali quanto aggiunte correttivi nei gruppi ottici... solitamente all'aumentare del costo delle lenti si riesce anche a ridurre pesi ed ingombri risolvendo alla radice il problema (puntando su tolleranze minime e qualità e purezza dei vetri), più economico è realizzare ottiche partendo più da lenti correttive, in tal senso i sigma art hanno incarnato sempre questo aspetto, cosa che ha permesso di mantenere costi più bassi sacrificando i pesi; a tal proposito basti pensare che nikon ad un costo superiore del nitidissimo e performante sigma art ha realizzato il 58 1.4 afs che pesa meno della metà di un art sebbene è meno micro contrasto e ha una forte curvatura di campo non corretta a fronte di uno schema ottico classico con vetri di qualità che tengono a bada il coma come faceva il vecchio noct circa... sempre sui 55mm c'è l'otus zeiss invece che è un ottica senza compromessi (qualità dei vetri quanto correzioni ad hoc e diverse lenti nello schema ottico, nessun compromesso insomma ne sul prezzo che sul peso (più dell'art!!)... 3 esempi di qualità abbastanza diversi... che dire sono scelte. |
| inviato il 23 Novembre 2023 ore 0:51
Ragazzi temo siate 'troppo' più esperti di me e mi sono un po' perso.
Ho capito che la luce riflessa da qualsiasi punto della realtà arriva al sensore passando attraverso tutta l'ottica.
Ma non ho ancora capito:
Il fatto di usare un sensore full frame,
che tipicamente viene abbinato ad ottiche di diametri ampi nelle reflex e nelle mirrorless,
in macchine compatte,
tipicamente dotate di obiettivi più piccoli,
cosa comporta?
Comporta una minore qualità dell'immagine? |
| inviato il 23 Novembre 2023 ore 1:37
“ Ho capito che la luce riflessa da qualsiasi punto della realtà arriva al sensore passando attraverso tutta l'ottica. „
Non è proprio così, le cose sono più complicate.
I raggi che provengono da un oggetto al centro attraversano spesso tutta la lente frontale (ma può essere che questa sia più grande di quanto richiesto dall'apertura, ed allora la parte periferica non viene attraversata) se siamo a TA, altrimenti attraversano solo una parte centrale più piccola; e poi questo vale per i tele, nei grandangoli anche a TA la lente frontale è interessata in piccola parte.
I raggi che provengono da oggetti periferici invece non attraversano mai tutta la lente frontale.
“ Il fatto di usare un sensore full frame,
che tipicamente viene abbinato ad ottiche di diametri ampi nelle reflex e nelle mirrorless,
in macchine compatte,
tipicamente dotate di obiettivi più piccoli,
cosa comporta?
Comporta una minore qualità dell'immagine? „
Un'ottica per un sensore FF ha un cerchio di copertura maggiore di un'ottica fatta per un sensore più piccolo.
Se la monti su una fotocamera con sensore piccolo viene utilizzata solo la parte centrale del cerchio di copertura, che è anche quella con la maggiore qualità.
Però le ottiche per FF potrebbero essere mediamente un po' meno risolventi; questo perchè l'immagine impressa sul sensore è più grande, deve essere ingrandita meno e quindi c'è bisogno di meno risolvenza.
Questo in linea di principio, ma dipende dalle singole ottiche.
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| inviato il 23 Novembre 2023 ore 4:55
“ Il fatto di usare un sensore full frame,
che tipicamente viene abbinato ad ottiche di diametri ampi nelle reflex e nelle mirrorless,
in macchine compatte,
tipicamente dotate di obiettivi più piccoli,
cosa comporta?
Comporta una minore qualità dell'immagine? „
In pratica stai chiedendo cosa succede ad abbinare lente piccola con sensore grande, come avviene in certe "compatte" (se così le vogliamo chiamare) come le Sony RX1. Quindi stiamo comunque parlando di ottiche dimensionate per un sensore Full Frame, giusto? Semplicemente con lenti piccole.
Allora, dato il formato che deve coprire l'obiettivo (quindi il diametro del cerchio di luce che deve essere proiettato dalla lente posteriore), dato il valore f\ di luminosità e la lunghezza focale dell'obiettivo, vi sono delle dimensioni minime da rispettare per ottenere tecnicamente un obiettivo che risponda alle specifiche citate (sto considerando il tiraggio come un grado di libertà).
Quindi, in linea teorica, si possono costruire obiettivi per sensori Full Frame anche piuttosto piccoli. MA, ci sono buone ragioni per realizzare gli obiettivi con dimensioni maggiori:
- ridurre aberrazioni e distorsione (schemi ottici più complessi)
- schemi ottici zoom
- in caso di zoom, mantenere l'apertura massima costante in tutto il range (solo le lenti davanti al diaframma si possono spostare per modificare la lunghezza focale -> più lenti nello schema o lenti più distanziate/grandi)
- in caso di zoom, mantenere fisso il punto di fuoco al variare della lunghezza focale (lenti parafocali, non si possono usare le lenti che interessano la lunghezza focale per la messa a fuoco -> più lenti nello schema)
- evitare che la modifica della messa a fuoco alteri la lunghezza focale (come sopra, più lenti nello schema)
- aumentare la resa ottica a pari qualità delle lenti (lenti più grandi)
- ottimizzare la resa ottica a pari budget (lenti più grandi, si pensi alla serie dei fissi Art della Sigma)
- aumentare il rapporto di riproduzione massimo
- aumentare la resa ai bordi
- ottenere una proiezione telecentrica (importante nel digitale, un po' meno oggi grazie ai sensori BSI)
- implementare un sistema di stabilizzazione efficace (serve lo spazio ed eventualmente una lente in più)
- banalmente aumentare la luminosità dell'obiettivo
Insomma, se tecnicamente si possono realizzare obiettivi relativamente piccoli anche per illuminare sensori grandi, ci sono tante ragioni che portano ad arricchire lo schema ottico ed essere generosi con la dimensione delle lenti, se si cerca un sensore FF si sta cercando qualità, di conseguenza il compromesso ottico segue lo stesso principio.
Macchine Full Frame che cercano di essere "compatte" hanno per lo più lenti a focale fissa, di focale da leggero grandangolo a media focale, con apertura massima non così eccezionale. Schemi ottici del genere possono essere davvero molto semplici, per cui è molto più semplice garantire una resa ottica ottima mantenendo dimensioni contenute.
Se poi il budget è elevato, si può curare la finitura delle lenti (e fare lenti più piccole), oppure realizzare lenti asferiche/di materiali migliori/con rivestimenti superficiali speciali (si semplifica lo schema ottico a pari resa ottica).
Quindi, rispondendo, usare obiettivi più piccoli cosa comporta? Comporta che bisogna scendere a maggiori compromessi rispetto ai punti elencati sopra, e/o che a pari qualità ottica il costo lievita.
“ Montare un full frame su una compatta che, per essere tale, deve adottare obiettivi di diametro ridotto, non significa aumentare la percentuale di superficie del sensore che riceve luce dalle parti periferiche dell'ottica? „
La parola "percentuale" in questo discorso mi sembra fuori posto, penso ti stessi riferendo alla superficie assoluta, e la risposta sarebbe no, ogni obiettivo ha da progetto un certo cono di luce che viene proiettato dietro di sè, e questo genera un cerchio di luce che illumina il sensore e pertanto è progettato per essere sufficiente da coprire il sensore, quindi se il progetto ottico è ottimizzato per coprire un determinato formato se gli piazzi dietro un sensore più grande questo non viene illuminato del tutto o comunque le parti periferiche presentano una luminosità molto inferiore aberrazioni superiori e calo di nitidezza e contrasto. |
| inviato il 23 Novembre 2023 ore 6:27
"Il full frame risente di obiettivi piccoli?"
Se l'ottica è progettata per uso sul FF, no.
Comunque, a me sembra proprio che tu di tecnica fotografica ne sappia veramente pochino: sempre a mio personalissimo avviso, ti dovresti studiare un libro di tecnica fotografica di base.
|
| inviato il 23 Novembre 2023 ore 13:34
Intanto ringrazio sinceramente tutti per i contributi e la pazienza con me.
Si decisamente ne so pochino, se qualcuno ha da consigliarmi una fonte divulgativa di base, meglio se on line, gliene sarò grato.
Comunque mi sembra che l'intervento di Leonardo Mengoli confermi una buona parte dei miei sospetti.
Certo, se ho capito bene, un buon obiettivo circa 50mm di diametro può essere fatto per un sensore full frame,
ma limitandosi alle focali più corte, meglio se fisse
dedicando gande cura progettuale ed esecutiva
quindi facendo lievitare i costi
per compensare una sorta di svantaggio strutturale.
Che si possa fare è dimostrato anche, appunto, dalla Leica Q2-3 e della SonyRX1r
Che non sia facilmente conveniente spiegherebbe anche perché molte grandi case non hanno in catalogo una vera compatta ff, come Canon, Nikon, Fuji ... correggetemi se sbaglio. |
| inviato il 23 Novembre 2023 ore 13:34
“
Mi piace molto ragionare, anche se spesso sbaglio per mancanza di competenza ed esperienza, per questo chiedo il vostro aiuto.
Magari sono stati scritti fiumi di parole, ma io ho trovato solo brevi accenni su un'ipotesi che ora mi rode come un tarlo.
Montare un full frame su una compatta che, per essere tale, deve adottare obiettivi di diametro ridotto, non significa aumentare la percentuale di superficie del sensore che riceve luce dalle parti periferiche dell'ottica?
Se si, in che misura questo fattore condiziona la qualità dell'immagine?
Ad esempio i generosi 77mm del Canon 24-70 f2.8 prima serie danno una superficie, se non ho sbagliato i conti, di circa due volte e mezzo maggiore del seppur eccellente sonnar 35mm f2 (49mm di diametro) montato sulla Sony RX1R II.
Conta davvero così poco?
„
Le ottiche non hanno una sola lente, bensì diverse, per cui si deve considerare il percorso dei raggi di luce tra le varie lenti e il sensore.
In altri termini, la lente frontale è solo una componente dello schema ottico, mentre le prestazioni complessive dipendono dall'assieme.
Ad esempio, ottiche come l'ef 40mm f2.8 stm hanno una lente frontale con una superficie estrememente ridotta, ma questo dice poco o nulla circa la trasmittanza e la vignettatura.
Insomma, sono questioni di una certa complessità, per cui non bastano osservazioni così elementari per analizzare il comportamento di un'ottica. |
| inviato il 23 Novembre 2023 ore 13:43
Sempre nella mia ignoranza, intuisco facilmente che il diametro della lente frontale non sia l'unico elemento e non basti a determinare in assoluto la qualità di un'ottica, quello che però mi sembra di capire è che dover limitare il diametro di un'ottica per ff è uno svantaggio, superabile con varie soluzioni, ma è uno svantaggio.
Come dire, una Leica 35mm può generare negativi migliori di una Seagull 6X6, il che non esclude che il grande formato ha una vantaggio strutturale sull 24x36 in termini di qualità dell'immagine.
O sbaglio? |
| inviato il 23 Novembre 2023 ore 14:32
Forse tutto l'equivoco nasce dal titolo: che significa obiettivo piccolo?
Legare le dimensioni dell'oggetto alla sua qualità, può fuorviare la discussione.
Coprire ragionevolmente un certo formato, quindi far arrivare una immagine qualitativamente accettabile su una determinata superficie (di pellicola o di sensore) comporta una certa dimensione, che non potrà scendere più di tanto. Tra l'altro un obiettivo per un formato grande dovrà avere una lunghezza focale elevata e questo comporta una estensione in profondità notevole.
Ogni obiettivo è un compromesso tra le diverse condizioni di ripresa, in cui si cerca di bilanciare la qualità ottenibile tra le varie distanze a cui si trova il soggetto, l'apertura del diaframma, l'insorgere di distorsioni e aberrazioni, che possono essere corrette complicando lo schema ottico, quindi aumentando peso, dimensioni e costo.
i principali schemi ottici sono nati diversi anni fa ed il progresso tecnologico ha influito solo su alcuni aspetti.
Per esempio, le lenti asferiche, si producevano anche in passato, ma non esistevano macchine utensili sofisticato che potevano produrle a costi bassi come oggi. I migliori obiettivi degli anni '30 costavano un occhio, oggi si riesce a produrre buone lenti a prezzi terreni, in più i moderni trattamenti antiriflesso hanno migliorato la ripresa in condizioni difficili, ma comunque, se si vuole un obiettivo buono e molto luminoso, bisogna rassegnarsi a pesi, ingombri e costi sostenuti.
Piuttosto, la possibilità di arrivare ad ISO elevati senza perdere qualità, rende oggi meno impellente la necessità di usare lenti molto luminose. |
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