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2mpx sono abbastanza?


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avatarjunior
inviato il 02 Dicembre 2023 ore 20:37

Povero Valerio Grassi, alias Valgrassi.
La mancanza di lucidità di questa persona, tesa a far valere la propria competenza fotografica ad ogni costo, si palesa chiaramente, tanto da mettermi in bocca frasi come: "vecchia berbera" quando ho scritto DONNA berbera, con il chiaro intento di denigrare ciò che più avanti farà apoditticamente, questo lo considero un attacco personale alle intenzioni, decisamente scorretto.
Ma continuiamo.
Apertura a f/5,6 considerando che il soggetto era "ingessato", mentre stava lavorando ed ha alzato lo sguardo quando si è vista osservata, senza capire che l'apertura di f/2.8 era necessaria perché era BUIO all'interno, cosa c'entra il movimento?
Foto ingrandita? Ma dove? Cesso di foto? Non mi offendo certamente.
Poi, ribadisco, nel mio post sono stato chiaro: "Il momento non l'ho perso, questo mi è bastato". Il resto sono sue fantasie.
Un appunto per l'amministratore: gli insulti sono di vario tipo: diretti e surrettizi, questi ultimi sono i peggiori.
Valerio Grassi, stia sereno, la vita è breve.

EDIT: per dovere di cronaca e precisione scientifica, il sensore Mavica di Sony ha queste dimensioni : 1/1.8" (7.144 x 5.358 mm) . Almeno che i dati tecnici riportati siano esatti. Sono letteralmente basito come si possano contrabbandare dati errati come veri solo con proprie deduzioni.

avatarjunior
inviato il 03 Dicembre 2023 ore 8:26

Vedo che siamo a fine thread, una discussione è ancora in corso, il fatto che qualcuno non possa replicare non mi sembra sereno. Quindi apro un altro thread a tale scopo, in cui riporto l'intervento che segue.
Se la discussione non prosegue, pace e amore MrGreen

www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=last&t=4681445#27883112

@Leonardo
Le lp/mm sono in ogni caso sul piano focale. Lo stesso oggetto ripreso se con il 500mm corrisponde a 24 lp/mm, con il 2300mm corrispondera' a 24/4.6=5.2 lp/mm. E' molto probabile che l'mtf di un obiettivo a 5 lp/mm sia maggiore dell' mtf di un altro obiettivo a 24 lp/mm...
L'ovvia conclusione tecnica: bastano 2mpx purche' ci siano la focale adeguata alla foto finita che si vuole ottenere, o ancor meglio il punto di ripresa corretto

Simone Rota, stai facendo lo stesso discorso di Rolubich, ovvero considerare un determinato valore di lp/mm nel soggetto, e di conseguenza a pari distanza maggiore è la lunghezza focale e più vengono "ingrandite" le "linee" del soggetto, che quindi sul piano focale si tramutano in meno lp/mm tanto più elevata è la lunghezza focale. Ma non è così che si definisce la risolvenza di un obiettivo, non in assoluto. Se parti da un valore di lp/mm sul soggetto, il valore che si ottiene in lp/mm sul piano focale dipende dalla distanza dal soggetto e dalla lunghezza focale. Per definire quante lp/mm un obiettivo riesce a risolvere (stabilito il valore di contrasto di soglia), si deve valutare il valore di lp/mm sul piano focale, e in questo modo se ti dico che il tal 50mm risolve 70 lp/mm con MTF50 (ad esempio al centro e a f4), mentre il tale 85mm ne risolve 75 (sempre a MTF50), allora puoi dire che l'85mm al centro ed f4 risolve più del 50mm. Se non consideri questo valore sul piano focale ottieni valori MTF non confrontabili tra lunghezze focali diverse e/o diverse distanze dal soggetto. Si può fare, alcuni grafici MTF vengono realizzati in questo modo, ma i risultati dipendono dalle condizioni del test, non sono assoluti.
Per calcolare l'MTF del sensore occorre sapere quante lp/mm sono proiettate su di esso (sul piano focale).

@Rolu,Leonardo è molto più semplice di come la mettete giù.
Il 2300 può risolvere tutto quello che vuole a MTF100, lo sappiamo che non è realistico, ma questo è un Gedanken Experiment. Il concetto da capire è che il collo di bottiglia è il sensore da 2 Mpx FF. Sarà capace di acquisire 24 lp/mm a MTF64 AL MASSIMO.
GAME OVER.

Valerio, il limite del sensore in densità è quello di acquisire 24 lp/mm a MTF64, ma il suo limite generale è dato dai 2Mp... Che è lo stesso identico limite del ritaglio di 2Mp dal sensore da 42.2Mp.
Il lato lungo di un frame da 2Mp in formato 2:3 è di 1732 pixel. Questo vuol dire che, nel totale, a prescindere da quante siano le coppie di linee per millimetro proiettate, tale frame può idealmente riprodurre un linea scura ogni due pixel di larghezza, quindi 866 linee scure intervallate da altrettante linee chiare.
E il ritaglio dal sensore da 42.2Mp? Uguale, se tale ritaglio è da 2Mp il limite superiore rimane comunque di 866 coppie di linee totali. Che senso ha ragionare di quanto densamente può riprodurle se poi ignori quanto è largo il sensore?
Con 24lp/mm proiettati, un sensore FF da 2Mp ha MTF64. Nyquist a 24lp/mm. E quante coppie di linee può riprodurre in totale al massimo? 866.
Prendiamo un sensore APS-C da 2Mp (pixel pitch 13.63micron), nyquist a 36.7lp/mm, a 24lp/mm ha MTF83. Quante coppie di linee può riprodurre in totale al massimo? 866.
Un ipotetico sensore micro4/3 portato a 2:3, da 2Mp (pixel pitch 10.0 micron), nyquist a 50lp/mm, a 24lp/mm ha MTF91. Quante coppie di linee può riprodurre in totale al massimo? 866.
Sensore da 1 pollice da 2Mp (pixel pitch 7.62 micron), nyquist a 66lp/mm, a 24lp/mm ha MTF95. Quante coppie di linee può riprodurre in totale al massimo? 866.
Sensore da compatta formato 1/2.3" da 2 Mp (pixel pitch 3.56 micron), nyquist a 140lp/mm, a 24lp/mm ha MTF99. Indovina quante coppie di linee può riprodurre in totale al massimo? Sempre 866, come tutti gli altri (hanno tutti 1732 pixel sul lato lungo).
E allora come fai a dire game over?

Un altro approccio intuitivo, è ragionare all'obiettivo come "limitante" il sensore. In quale condizione il sensore riesce a riprodurre il massimo delle coppie di linee? Lo fa quando le linee sono spesse quanto i pixel, a nyquist. L'MTF è 64, sì, ma il numero di coppie di linee riprodotte è il massimo. Quindi se proietto le linee alla frequenza di nyquist sul sensore, ogni colonna di pixel può "vedere" una linea. Se il sensore è lontano da Nyquist, l'MTF sarà superiore (maggior contrasto), ma vuol dire che le linee sono più spesse di un pixel! Quindi servono più pixel per poter riprodurre una singola linea. E se siamo limitati da 1732 pixel sul lato lungo, se vengono impiegati più pixel per ogni linea significa che... possono essere riprodotte MENO coppie totali di linee. MTF maggiore, sì, ma meno dettaglio. Mi sembra davvero intuitivo.

Probabilmente la differenza tra me e voi è che ho fatto tante prove SIGNIFICATIVE mesi fa a cavalletto per cui è quasi sleale da parte mia arrivare al volo a certe conclusioni, come se fossi un visionario.

Te l'ho proposto un esempio, fare una foto in DX e poi una in FX con la stessa macchina (stesso sensore), stessa lente (avente una resa abbastanza omogenea), avvicinandosi al soggetto in FX per inquadrare la stessa scena dello scatto in DX. Stessa lente e stesso sensore, quindi le lp/mm che la lente può proiettare ad un certo valore di contrasto sono le stesse (stesso MTFobiettivo), e a tale valore si calcola l'MTFsensore (uguale). Quindi MTFsistema uguale nei due casi. Qualcuno potrebbe mai pensare che la foto in DX abbia la stessa resa di quella in FX? Nessuno. Eppure, MTF uguali. Questo è un assurdo che si ottiene limitandosi a considerare solo il valore MTF.

Valerio, ho argomentato i discorsi, ho fatto esempi, se qualcosa è sbagliato si può entrare nel merito, spiegare il perchè il discorso/ragionamento/esempio è sbagliato, e così se c'è un errore viene fuori. Per te dal risultato MTF si possono trarre conclusioni sul risultato finale (la foto a 2Mp), ho spiegato perchè a me appare del tutto insensato se si ignora la dimensione del frame sul piano focale, se non mi viene spiegato perchè le mie spiegazioni sono errate la discussione si blocca (non che sia un obbligo proseguirla, ma penso che non capirsi sia una mezza sconfitta).

Per tentare un altro esempio, si può pensare ad uno scanner che deve scansionare una foto che è stampata ad un determinato valore di DPI. Diciamo 300DPI, tanto per dire un numero (è come fissare la risolvenza dell'obiettivo, l'immagine che arriva allo scanner ha una densità di dettagli fissa a 300DPI).
Quale scanner riesce ad ottenere la scansione migliore, uno che lavora a 150DPI o uno che lavora a 600DPI? Bè, se la foto a 300DPI che gli facciamo scansionare ha la stessa dimensione, lo scanner che acquisisce a 600DPI ha un netto vantaggio. Ma se nello scanner da 600DPI mettiamo una foto da 300DPI stampata a grandezza francobollo, e in quello da 150DPI la stessa foto stampata sempre a 300DPI ma a dimensione A4, scommettiamo che il risultato ottenuto dallo scanner a bassa densità è migliore?
Lo scanner da 600DPI scansiona più finemente (MTF più alto), ma scansiona finemente la dimensione di un misero francobollo. La quantità di dettagli che può rilevare è limitata dalla quantità di dettagli rappresentabili a 300DPI su un francobollo.
Così come il sensore bello denso da 42.2Mp alla fine acquisisce il frame su una piccola porzione 4.6 volte più piccola del sensore.

Mi dispiace essere molto ripetitivo, ma se non mi si spiega il perchè questi discorsi sarebbero sbagliati il massimo che posso fare è provare a riproporli diversamente.



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