| inviato il 24 Novembre 2023 ore 15:21
@Simone, Rolu “ Beh, mi pare che Ale Z, io e Rolubich abbiamo dato la nostra risposta: meglio la 2mpx non ritagliata. „ Come mi succede spesso, non sono stato evidentemente capace di spiegarvi il meccanismo perché di dubbi che voi due siate persone intelligenti non ne ho.
La foto è balneare, cioè luce abbondante. È la zona in cui il rumore (shot noise) è massimo, ma è compensato dal segnale che è molto alto per cui SNR è alto. In prima approssimazione è una distribuzione di Poisson, ma poiché i fotoni in gioco sono molto numerosi è più una gaussiana, diciamo una quasi-Poisson.
Nonostante le idee al contrario del noto ing elettronico per cui se ritagli degradi la dinamica e aumenti il rumore, il ritaglio da 42 Mpx a 2 Mpx non altera SNR, rimane quello dello scatto originale. Pensare che non sia così significa non avere NEANCHE un minimo grado di intuito, non è questione di lauree o formule astruse, occorre capire. E il miglior modo per capire è sperimentare, cioè fare un ritaglio reale come fatto da me (senza avvisare Otto, proprio non ci leggi più? ).
Ma la nuova situazione in cui un 2300 mm convoglia tutta l'informazione su 864 mm^2 di sensore non è più la stessa. SNR SARÀ più alto.
Le MTF sottintendono SNR alto (rumore sotto controllo), è una condizione di base. In piena luce balneare è difficile rilevare SNR migliore.
Chiarito tutto questo, dobbiamo metterci d'accordo che a MTF più alta corrisponda qualità di immagine più alta. Se non siete d'accordo su questo e mi introducete sfondi cremosi e simili amenità vuole dire che non sapete cosa sono le MTF, per definizione. Liberissimi di avere idee contrarie a tutti gli addetti ai lavori, perché no? Ma restano frescacce, nondimeno.
Da capo. Ipotizziamo che il 2300 mm risolva esattamente come il 500 mm (qui rispondo implicitamente anche alle sensate osservazioni di Paolo). Il fattore "dirimente" (come direbbe Otto!) è solo il sensel, ossia la sua MTF(sensore).
Che è ovviamente a favore della megapixellata. Il 2 Mpx acquisisce 24 lp/mm al massimo (senza aliasing, sia chiaro), il 42 Mpx 111 Mpx. 2 Mpx fanno del male alla stragrande maggioranza delle ottiche (ne tagliano la banda delle frequenze spaziali, cioè le lp/mm), 42 Mpx hanno la funzione contraria, tendono a fare dimenticare l'influenza del sensore con più ci si allontana da Nyquist.
Da notare: se lo spazio oggetto è privo di dettagli e il 2300 mm è meno che mediocre (cioè non arriva proprio a 24 lp/mm), allora il 2 Mpx la vince in SNR sul 42 Mpx e perde nettamente in IQ (qualità di immagine).
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| inviato il 24 Novembre 2023 ore 15:49
Dopo aver ritagliato il sensore da 42 MP avresti una foto con
110 cicli / mm * 36 mm * Sqrt(2/42) = 864 cicli
Senza ritagliare il sensore da 2 MP avresti una foto con
24 cicli / mm * 36 mm = 864 cicli
Se riempi lo schermo con la prima e con la seconda avrai lo stesso dettaglio.
Se aggiungiamo il rumore il sensore da 2 MP vince.
Se aggiungiamo la MTF della lente nella zona in uso idem.
Se aggiungiamo il filtro, dipende.
Se aggiungiamo sharpening, dipende (se fatto bene dovrebbe quasi annullare il filtro più pesante).
Dov'è che non ti convince?
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| inviato il 24 Novembre 2023 ore 16:01
Io i 10x15 o poco superiori li utilizzo solo per i provini! Stampe definitive dall'A4 all'A3+ ( 33x48). Stsmpe sempre a 300 DPI. Le differenze si vedono .
E sto pensando di prendere una stampante che mi possa dare, anche se solo saltuariamente, degli A2 |
| inviato il 24 Novembre 2023 ore 16:20
La foto ti piace si o no ?
Se si, che t'importa della risoluzione ?
Se no, una risoluzione maggiore l'avrebbe resa più bella ? O sarebbe semplicemente rimasta una brutta foto ad alta risoluzione ? |
| inviato il 24 Novembre 2023 ore 17:01
Asala. Se faccio una macro posso desiderare ( magari non sempre) di vedere ogni particolare e il piacere può essere in qualche caso vedere tutto con precisione? ?Se non lo ottengo quello che ho immaginato e desiderato la risposta è..no, la foto non mi piace. Se un paesaggio è fatto di piccoli particolari ( io ho parlato di un boschetto di foglie ingiallite e rami secchi), la foto è ben composta, i colori piacevoli ma il tutto è un po' impastato, le foglie indistinguibili, no, non mi piace. In altri casi anche io ho usato il mosso, la grana, i colori che scivolavano l'uno nell'altro ed un effetto impastato, una certa soffusa indeterminatezza come se fosse ottenuta con ...grosse pennellate. Se questa indeterminatezza l'ho decisa io mi piace, se è un limite tecnico non voluto da me, no, non mi piace.
Ogni tipo di foto, ogni stile possono avere esigenze diverse. E la stampa spesso evidenzia fastidiosamente certi limiti |
| inviato il 24 Novembre 2023 ore 17:20
@Lollus confondi il numero di dettagli con la qualità di immagine (anglo: IQ).
La tua è una tautologia, del tipo a*b =b*a, se a e b sono due numeri reali, se ci rifletti per bene capisci dov'è l'errore.
Complimenti per esserti calcolato e plottato la sinc, anche se non mi è chiaro perché l'hai calcolata in valore assoluto.
La sinc assomiglia ad una cosinusoide attenuata, ha valori positivi e negativi.
Il riferimento è Ronald Bracewell, un prof Aussie trapiantato a Stanford talmente potente da imporre la sua sinc, cioè sin(pi_greco*x)/(pi_greco*x), una nuova definizione di sinc. Si trova facilmente in rete il pdf gratis del suo fondamentale trattato sulle FT.
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| inviato il 24 Novembre 2023 ore 17:23
Il valore è assoluto perché è il modulo, la fase in questo modello viene ignorata. Si può disegnare come si vuole, con o senza ABS().
Sei d'accordo che hai due foto, entrambe con 864 cicli (o lp se preferisci) con contrasto ~ 0.6366? |
| inviato il 24 Novembre 2023 ore 17:53
“ Chiarito tutto questo, dobbiamo metterci d'accordo che a MTF più alta corrisponda qualità di immagine più alta. Se non siete d'accordo su questo e mi introducete sfondi cremosi e simili amenità vuole dire che non sapete cosa sono le MTF, per definizione. „
Su questo non ci sono dubbi e nessuno in questa discussione ha detto il contrario mi sembra.
“
Ipotizziamo che il 2300 mm risolva esattamente come il 500 mm (qui rispondo implicitamente anche alle sensate osservazioni di Paolo). Il fattore "dirimente" (come direbbe Otto!) è solo il sensel, ossia la sua MTF(sensore).
Che è ovviamente a favore della megapixellata. Il 2 Mpx acquisisce 24 lp/mm al massimo (senza aliasing, sia chiaro), il 42 Mpx 111 Mpx. 2 Mpx fanno del male alla stragrande maggioranza delle ottiche (ne tagliano la banda delle frequenze spaziali, cioè le lp/mm), 42 Mpx hanno la funzione contraria, tendono a fare dimenticare l'influenza del sensore con più ci si allontana da Nyquist.
„
Ma un particolare che sul sensore della 42MP con 500mm ha una frequenza pari a 111lp/mm, sul sensore da 2MP con il 2300mm avrà una frequenza di 2300/500 volte minore e cioè pari a 24lp/mm, quindi i due sensori sono entrambi alla frequenza di Nyquist ed avranno MTF=0.64.
Tu ragioni come se l'immagine che investe i due sensori fosse identica, invece non lo è, quella che si forma sul sensore da 2MP è 4.58 volte più grande; ma questo non lo hai mai considerato, non capisco proprio perchè.
Ma stai considerando che la foto venga fatta alla stessa distanza vero?
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| inviato il 24 Novembre 2023 ore 21:50
@Rolubich “ Ma un particolare che sul sensore della 42MP con 500mm ha una frequenza pari a 111lp/mm, sul sensore da 2MP con il 2300mm avrà una frequenza di 2300/500 volte minore e cioè pari a 24lp/mm, quindi i due sensori sono entrambi alla frequenza di Nyquist ed avranno MTF=0.64. „
Mentirei se dicessi che ho capito. Perché il 500 mm dovrebbe essere a Nyquist? 111 lp/mm dipende solo dal sensel grosso 4.51 µm. 20.8 µm è il sensel del 2 Mpx che dà 24 lp/mm a Nyquist.
Per avere la stessa immagine intera del 42 Mpx/500 mm, il 2300 deve essere a una distanza 4.6 volte superiore, d'accordo? Per avere lo stesso ritaglio devi per forza scattare alla stessa distanza.
A questo punto col 2300 mm avresti un 24x36 mm con 2 Mpx totali. I 2 Mpx sono dei contenitori di cicli/pixel. Sappiamo che al massimo avrai 0.5 cicli/pixel col 2300 mm.
Col ritaglio 500 mm avrai ancora 2 Mpx e un massimo di 0.5 cicli/pixel.
Adesso dobbiamo stimare i cicli/pixel nei due casi, 500 ritagliato e 2300 mm intero.
Hanno in comune i 2 Mpx-contenitori. Se vince il 2300 mm significa che ogni suo pixel contiene più cicli/pixel del 500 ritagliato.
Mi sembra che tu ragioni sulla dimensione sul sensore: in un caso sarà 24x36 mm (col 2300 mm), nell'altro ~ 5.22x7.83 mm (col 500 mm ritagliato).
Si aprono due scenari: l'obiettivo "rende" meno di 24 lp/mm (1) oppure più di 24 lp/mm (2). La resa ottica dell'obiettivo è indipendente dal sensore, è quella che è. Un'altra variabile è lo spazio oggetto, tutte le volte che ci siano pochi dettagli da rilevare nella scena possono servire anche 2 Mpx FF.
Consideriamo il valore di confine, cioè 24 lp/mm. Col 2300 mm siamo a Nyquist, ossia MTF(sensore_2300_24_lp/mm)=0.6366, semplificato in MTF64.
Secondo te è a Nyquist anche il 500 mm ritagliato. È questo che non capisco. Lo scatto era stato fatto in un certo modo, ritagliarlo non ha influito su Nyquist, che dipende solo dalla dimensione del sensel.
Per cui se il 500 mm manda al sensore 24 lp/mm, l'MTF sarà: MTF(sensore_500_ritagliato_24_lp/mm)=MTF98.
Questo è un Gedanken Experiment dove il punto cruciale è che tu non credi che il 500 mandi al sensore 24 lp/mm, bensì 111 lp/mm.
Non mi esce MTF64 col 500 mm perché non può essere a Nyquist con 24 lp/mm (ma tu pensi che siano 111 lp/mm,
per cui è a Nyquist anche il 500 mm!).
Non mi resta che congegnare una prova significativa a cavalletto, consapevole che ho a disposizione 36 Mpx della A7R con Nikkor F vari adattati.
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| inviato il 24 Novembre 2023 ore 22:23
@Lollus gran parte della fotografia digitale è spiegata in questo grafico.
Anche qui la sinc è plottata in valore assoluto (vedremo in seguito perché).
Molti considerano una retta per quello che Holst chiama MTF(optics). È una retta se l'apertura del diaframma è quadrata, una curva se l'apertura è circolare (come è di solito, almeno in prima approssimazione).
L'approccio in frequenze spaziali sembra non avere convinto nessuno qui. Invece i militari USA identificano diversi tipi di carri armati e trasporti truppe di notte, con l'IR, a km di distanza.
È possibile un altro approccio possibilmente più intuitivo basato sullo spazio immagine, non sulle frequenze spaziali.
Ma per essere sincero la visione dei lobi della sinc mi hanno risvegliato il vecchio sogno di emulare gli obiettivi STF.
A livello formale gli ultimi Gaussian Blur di Photoshop sembrerebbero incoraggianti. Chi ha fatto acquisizione di segnali è sempre arrivato al punto in cui doveva discriminare fra i lobi della sinc e bande molto piccole. L'operazione si chiama apodizzazione, ossia "tagliare i piedi". Ci sono obiettivi che hanno filtri apodizzanti ad hoc. Purtroppo costano cari.
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| inviato il 24 Novembre 2023 ore 22:37
Andrò a letto con il mal di testa... |
| inviato il 24 Novembre 2023 ore 22:48
Ricominciamo da capo:
Domanda: "2 Mpx bastano per fare belle foto in grado di emozionare ?"
Risposta: "Si."
Domanda: "Anche stampando in A4?"
Risposta: "Si."
Domanda: "Si vede la differenza con una da 50Mpx?"
Risposta: "Si, ma non è detto che sia sempre e comunque un bene"
Domanda: "Cosa c'entrano Nyquist e Shannon col bello?"
Risposta: "Nulla, il bello non coincide con la quantità e le funzioni di trasferimento"
Infine permettetemi una considerazione:
se bisogna ritagliare 2Mpx da un immagine di 50Mpx vuol dire che hai sbagliato la foto o che spari a caso e poi aggiusti sistematicamente. E' questa la tecnica del momento?
A suon di crop e pp ora son bravi tutti ma che soddisfazione c'è?
Ai tempi delle diapositive la differenza tra chi aveva talento (non io che infatti faccio un altro mestiere) e i fotografi della domenica era palese. Se avete visto Picasso disegnare il cigno con un tratto unico ci capiamo.
Buone foto a tutti e complimenti a chi le fa belle al primo colpo senza doverle ritoccare.
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| inviato il 24 Novembre 2023 ore 23:00
Grazie Val, quella della retta non la sapevo. Non ho nulla contro le frequenze spaziali; i militari USA invece spero che si tolgano dalle scatole. |
| inviato il 24 Novembre 2023 ore 23:02
@Lollus “ Sei d'accordo che hai due foto, entrambe con 864 cicli (o lp se preferisci) con contrasto ~ 0.6366? „ La situazione è questa: Rolu e Simone sostengono che un ipotetico 2 Mpx 2300 mm sia meglio (lasciamo stare SNR, si parla di MTF (totale), tu apparentemente che sono a pari in termini di dettagli anche se contrasto 0.6366 non capisco a cosa si riferisca, io penso che la 42 Mpx ritagliata abbia IQ migliore (a parte SNR).
Non c'è male come intesa fra noi! |
| inviato il 24 Novembre 2023 ore 23:06
Capita! Ma su quale parte non sei d'accordo? |
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