| inviato il 02 Dicembre 2023 ore 9:23
Peccato perchè la domanda di Tony era interessante.
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Ma infatti Stefano la discussione si è allungata, e se vuoi anche allargata, a dismisura e con diverse sfaccettature, proprio perché è molto interessante. |
| inviato il 02 Dicembre 2023 ore 9:30
Ve la rimetto, chissà che qualcuno c'arrivi:
“?«Hai fatto il tuo dovere» era la frase che mi riecheggiava nella mente. La stessa che, da ragazza, mia madre pronunciava con sufficienza dopo aver letto la pagella con la quale collezionavo solo voti alti, al netto della matematica, la mia bestia nera.??
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Va benissimo Valerio... al netto di tutto ci vuole l'impegno.
Con l'impegno e la perseveranza anche le difficoltà più grandi si appianano fino al punto che una debolezza diventa un punto di forza.
A me, per esempio, questo è successo con la Storia 
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| inviato il 02 Dicembre 2023 ore 9:43
@Paolo chi ha scritto quella frase, che spiega tante fregnacce? Nessuno? |
| inviato il 02 Dicembre 2023 ore 10:22
Massimo Bracchi: la tua foto ottenuta con Sony Navica da 3,3 MP a me piace molto. Colori gradevoli. Però non sono in grado di giudicarla appieno; la guardo al cellulare, dovrei vederla stampata in A3. La stampa è il mio metro di paragone. E, a parte i discorsi fatti su nitidezza, e rumore, certe sfocatura, i diaframmi aperti tanto piacevoli visti a monitor, non rendono bene in stampa; a volte cestino mie foto che a monitor mi sembravano buone |
| inviato il 02 Dicembre 2023 ore 11:31
Anche a me l'immagine di Massimo piace molto, come lui ho moltissime belle foto fatte con una FujiFinePix da 2Mp e ancora ora mi piace riguardarle sul pc.
“ La stampa è il mio metro di paragone. E, a parte i discorsi fatti su nitidezza, e rumore, certe sfocatura, i diaframmi aperti tanto piacevoli visti a monitor, non rendono bene in stampa; „
E veniamo all'affermazione di Claudio.
Quante foto facciamo oggi rispetto al passato e dove le guardiamo? Nel mio caso ho metri cubi di stame stipate nell'armadio che non guardo praticamente mai.
Al contrario le foto sul pc le riguardo spesso, talvolta con gli amici su un OLED 4K da 55" dove anche quelle da 2Mpx non sfigurano.
Il telefonino lasciamolo perdere, vale lo stesso discorso della musica. Si sente ma se ascolti lo stesso brano con un impianto HiFi, anche modesto, scopri che ci sono molte più sfumature e tonalità che il telefonino ti ha nascosto.
E arrivo al dunque:
Il bello è negli occhi di chi guarda ovvero, mutatis mutandis, oltre alle funzioni di trasferimento degli obbiettivi e dei sensori bisogna tenere in considerazione anche i display e gli occhi ovvero bisogna considereare il sistema nella sua complessità.
PS: a proposito, qualcuno mi può indicare (in MP) se a Milano c'è un laboratorio professionale che sviluppi e stampi con buona qualità? |
| inviato il 02 Dicembre 2023 ore 14:08
@Iz2ohl: si, infatti, tutto il sistema va tarato in base agli utilizzi fatti da ciascuno.Io non vedo praticamente mai, a differenza di te, le mie foto a monitor. Lo faccio solo quando devo postprodurre, dopo sono stipate in hard disk divise per argomenti. In questo senso Juza lo uso come se fosse un sito web se qualcuno vuole avere un'idea di cosa faccio. Invece, le foto "vere" sono solo stampate e faccio vedere solo queste. Sono inserite in album pagine nere in formato A4 e in contenitori di plastica trasparenti forati inseriti in raccoglitori ad anelli per il formato A3. Sempre divise per argomenti. Ho tantissimi raccoglitori ma ben conservati. Certo, richiedono spazio. Ma sono questi i veri originali., le copie fatte più accuratamente per la stampa che faccio in proprio. Le foto destinate a Juza, non sempre sono le definitive; in stampa correggo anche minimi particolari, ovviamente in base ai miei gusti e alle mie capacità. Anche perché a monitor o in TV certi piccoli errori non si notano grazie alla bellezza e alla esaltazione degli schermi retroilluminati. Lac stampa non perdona |
| inviato il 02 Dicembre 2023 ore 15:07
@Claudio Santoro : perfezionista, e i risultati che si vedono qui su Juza ti danno ampiamente ragione.
Il mio eccessivo pragmatismo non mi consente di entrare nella discussione. Ho stampato in proprio quando scattavo con la pellicola, questo era da fare. Le immagini in digitale (se non necessarie o richieste) le lascio tali. Se dovessi riconsiderare la stampa su carta, ritornerei all'analogico. Mia visione del mondo, ovviamente, per il motivo di cui sopra.
Peccato non poter vedere le tue foto stampate, sarebbe un piacere poterlo fare, per varie ragioni. Buona luce e un cordiale saluto. |
| inviato il 02 Dicembre 2023 ore 18:15
Ho un attimo di tempo, per provare a chiarire meglio alcuni discorsi, anche se ormai siamo all'ultima pagina.
Intanto ringrazio Valgrassi per la sua dedizione alla trasformata di Fourier  mi immergo nell'utilizzo delle MTF, non lo ritengo l'approccio più intuitivo ma così almeno parliamo della stessa cosa.
“ ...
24 lp/mm è il massimo che il nostro sensore virtuale può acquisire. Essendo a Nyquist sarà MTF(sensore_2Mpx_FF)=0.6366.
Se assegniamo MTF80 all'ipotetico 2300 mm a 24 lp/mm, MTF(sistema) sarà=0.8*0.6366=0.51 cioè MTF51(sistema virtuale).
MTF51 sembrerebbe un valore ragionevole.
Il Canon 500 mm f/4 L II dovrebbe avere almeno MTF95 a f/5.6 e 24 lp/mm, è un supertele.
MTF95*MTF64=MTF61, se fosse a Nyquist. Ma dagli ingrandimenti del balneare non siamo a Nyquist, possiamo assumere 90 lp/mm e MTM(sensore) diventa MTF75.
A questo punto la MTF(SonyA7RIII_Canon L II 500mm) stimata diventa MTF95*MTF75=MTF71(sistema).
La MTF(sistema_2300) era stata stimata in MTF51.
„
Prima che dicessi la mia su questo confronto, erano state fatte due ipotesi: la prima immaginando che "il 2300mm risolva esattamente come il 500mm", la seconda fissando la risolvenza della lente a 24lp/mm. Nel commento citato si assegna al 2300mm un valore MTF80 per 24lp/mm, mentre al 500mm MTF95. Questa differenza è del tutto ragionevole nella realtà, è chiaro che nei miei interventi avevo considerato la premessa, ovvero che le due lenti avessero stessa risolvenza, in un commento ho citato il fatto che "Nella realtà, sappiamo che l'obiettivo da 2300mm realisticamente non presenterà la stessa risolvenza del 500mm", ma nei miei discorsi mi sono comunque attenuto all'idea che i due obiettivi abbiano stessa risolvenza.
Una cosa dei passaggi citati copra che non mi è chiara è perchè per il 500mm si prende un valore di 90lp/mm, se consideriamo 24lp/mm per il 2300mm (che porta il sensore alla frequenza di nyquist) allora dovremmo calcolare l'MTF del sensore da 42.2 MP (abbinato al 500mm) sempre a 24lp/mm, no? Anche perchè poi nella formula vengono moltiplicati l'MTF95 dell'obiettivo considerato a 24lp/mm, e l'MTF75 del sensore calcolato però con obiettivo a 90lp/mm, non capisco la coerenza tra i due dati. Forse il commento che ho citato era liberamente scollegato dal quesito iniziale e relative premesse, per attenerci all'idea originale possiamo fare i calcoli considerando risolvenza uguale (stesso MTF per i due obiettivi) e stesso valore di 24lp/mm proiettati a sensore per il calcolo dell'MTF del sensore?
Così facendo, avremmo MTF80 per i due obiettivi (ma essendo uguale può essere qualsiasi valore, non cambia nulla nel confronto), il sensore FF da 2Mp a 24lp/mm è a nyquist con MTF64, mentre il sensore FF da 42.2 Mp (frequenza di nyquist a 111lp/mm) con 24lp/mm ha MTF98.
Per cui:
- FF 2Mp + 2300mm 0.80 x 0.64 = 0.51 ovvero MTF(sistema1)51
- FF 42.2Mp + 500mm 0.80 x 0.98 = 0.78 ovvero MTF(sistema2)78
Quale delle due configurazioni riesce a registrare dettagli più fini nell'immagine? Ovviamente la seconda, con il suo MTF78.
Quale delle due configurazioni riesce a registrare PIÙ DETTAGLI nella porzione di inquadratura presa in esame?
È qui che a me sembra si stia completamente dimenticando qual'è il significato dei calcoli che abbiamo appena fatto, come ho detto in precedenza tutti questi calcoli parlano di grandezze intensive, il valore MTF è una grandezza intensiva, così come parlare di lp/mm, sono dati che da soli non ci dicono in assoluto quanti dettagli o coppie di linee ad un determinato livello di contrasto possiamo catturare, ma solo quanto DENSAMENTE le possiamo catturare!
È come avere una stampante che stampa a 300dpi e una a 600dpi, con quale delle due posso stampare ad una risoluzione superiore? Dipende dalla dimensione della stampa! Il valore DPI ci parla solo di una densità... Dobbiamo moltiplicarlo per una dimensione lineare di stampa per ottenere il numero effettivo di dettagli stampati lungo la direzione considerata.
Nei nostri due casi, quanto è grande l'immagine generata?
Il sistema1 grazie al 2300mm riempie l'intero fotogramma con la scena presa in esame, per cui la larghezza del frame è 36mm.
Il sistema2 deve effettuare un ritaglio a 2Mp (da 42.2Mp a 2Mp si ha una riduzione lineare di 4.6 volte), la scena in oggetto è proiettata sul sensore in un frame di larghezza 36/4.6 = 7.8mm.
Quindi, quale delle due configurazioni permette di catturare più dettagli da quella scena? Il sistema1 che lavora a MTF51 su una proiezione larga 36mm, o il sistema2 che lavora a MTF78 su una proiezione larga 7.8mm?
Come in una stampa andremmo a moltiplicare il valore DPI per la lunghezza della stampa, nel nostro confronto per avere un'idea QUANTITATIVA della capacità di registrare dettagli dei due sistemi moltiplichiamo il valore MTF per la larghezza della scena proiettata sul sensore:
- sistema1 0.51 x 36 = 18.4
- sistema2 0.78 x 7.8 = 6.1
Nei due sistemi la risoluzione finale dell'immagine è la stessa (si sfruttano sempre 2Mp dai due sensori), ma grazie al fatto che il 2300mm permette di sfruttare la risolvenza della lente su tutta la larghezza del sensore il sistema1 ha un vantaggio lineare di 3 volte rispetto al sistema2 con sensore più denso e lunghezza focale inferiore (tutto sempre nell'ipotesi che le due ottiche abbiano stessa risolvenza, che sappiamo essere poco realistico).
(Se per il 500mm del sistema2 utilizzassimo un MTF95 anzichè MTF80 il sistema1 avrebbe comunque un vantaggio lineare di 2.5 volte).
Un'altro esempio che rende l'idea del perchè concentrarsi solamente sul risultato del valore MTF sia fuorviante, può essere il seguente:
Abbiamo una lente FF, con una curva MTF orizzontale, quindi risolvenza uguale dal centro ai bordi (semplifichiamo). La montiamo su una macchina FF, la impostiamo in modalità DX (APS-C) inquadriamo una scena e scattiamo.
Ora, immaginiamo di voler scattare una seconda foto alla stessa scena inquadrata, ma questa volta a pieno formato. Per non cambiare lente, ci dobbiamo avvicinare alla scena per riempire l'intero formato FF con la stessa inquadratura della foto scattata in modalità DX (nell'esempio di Valgrassi si manteneva la stessa distanza e si utilizzava una lunghezza focale maggiore, l'effetto è il medesimo, in questo esempio voglio mantenere la stessa lente per rendere meglio l'idea).
Quindi ho due foto, che ritraggono la stessa identica scena, catturate dallo stesso sensore e con lo stesso obiettivo.
Quale delle due è più dettagliata?
Se ci limitiamo ai calcoli MTF, abbiamo che il valore MTF dell'obiettivo è identico (la lente è la stessa), e il valore MTF del sensore è identico (è lo stesso sensore, il pixel pitch non cambia).
Quindi, MTF(sistema) = MTF(obiettivo) x MTF(sensore) = i due sistemi hanno lo stesso identico valore MTF. Questo vuol dire che le due foto riescono a catturare gli stessi dettagli?
È ovvio per tutti che la foto scattata in FF ha un netto vantaggio, il valore MTF è un solo una parte della storia.
Valerio, ti ho convinto?
In caso contrario, vorrei capire il perchè. Ti leggo molto sicuro delle tue analisi, ma non riesco proprio a capire come si possa ragionare in MTF o lp/mm (una densità) e fare confronti tra dimensioni fisiche differenti senza tenerne conto. Per me non ha senso... Se mi sbaglio voglio capire cosa mi sto perdendo.
P.S. il fatto di tenere in considerazione la dimensione dell'immagine proiettata sul sensore aiuta a capire come i sensori molto piccoli, seppur super densi e con frequenze di nyquist elevatissime (come facevi notare in alcuni commenti), all'atto pratico foto alla mano hanno un netto svantaggio rispetto ai sensori più grandi meno densi, perchè sfruttano una superficie molto minore, quindi "bruciano" le maggiori potenzialità date dalla maggiore densità.
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| inviato il 02 Dicembre 2023 ore 19:09
“ Così facendo, avremmo MTF80 per i due obiettivi (ma essendo uguale può essere qualsiasi valore, non cambia nulla nel confronto), il sensore FF da 2Mp a 24lp/mm è a nyquist con MTF64, mentre il sensore FF da 42.2 Mp (frequenza di nyquist a 111lp/mm) con 24lp/mm ha MTF98.
Per cui:
- FF 2Mp + 2300mm 0.80 x 0.64 = 0.51 ovvero MTF(sistema1)51
- FF 42.2Mp + 500mm 0.80 x 0.98 = 0.78 ovvero MTF(sistema2)78 „
Ma è chiaro che questo conteggio, che è quello che ha fatto anche Val mi sembra, è corretto ma non rappresenta la situazione iniziale del quesito?
Considerare lo stesso numero di lp/mm, 24 nello specifico, per i due casi (cioè con focali diverse) non vuol dire fotografare la scena alla stessa distanza, che era un presupposto della domanda iniziale: si ha più qualità con un FF da 2MP ed un 2300mm oppure con un ritaglio di 2MP da un sensore da 42MP ed un 500mm?
Se fotografi alla stessa distanza, le lp/mm di ingresso per il caso focale da 500mm diventano 4.6 volte minori per il caso focale 2300mm; allora MTF(sensore) è uguale e la differenza di qualità finale dipende solo da MTF(obiettivo).
E' così semplice.
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| inviato il 02 Dicembre 2023 ore 19:22
“ Se fotografi alla stessa distanza, le lp/mm di ingresso per il caso focale da 500mm diventano 4.6 volte minori per il caso focale 2300mm; allora MTF(sensore) è uguale e la differenza di qualità finale dipende solo da MTF(obiettivo).
E' così semplice. „
Rolubich cosa vuol dire "le lp/mm in ingresso per il caso focale da 500mm diventano 4.6 volte minori"? Dal discorso che fai sembra che consideri 24lp/mm che si trovano fisicamente sulla scena, e di conseguenza vengono proiettate sul sensore diversamente in base alla lunghezza focale. Ma si stava parlando di risolvenza delle lenti, quindi il valore in lp/mm è riferito al piano focale, se valutiamo l'MTF di due obiettivi a 24lp/mm allora stiamo considerando 24lp/mm sul piano focale, che sono 24 a prescindere dalla lunghezza focale dell'obiettivo. |
| inviato il 02 Dicembre 2023 ore 19:30
“ Rolubich cosa vuol dire "le lp/mm in ingresso per il caso focale da 500mm diventano 4.6 volte minori"? Dal discorso che fai sembra che consideri 24lp/mm che si trovano fisicamente sulla scena, e di conseguenza vengono proiettate sul sensore diversamente in base alla lunghezza focale. „
Esatto, è proprio la situazione della domanda dalla quale questo tormentone è partito: fotografare la stressa scena dalla stessa distanza con due configurazioni diverse e determinare quale configurazione restituisce la qualità (MTF) maggiore.
Lascio a te e Val, se vorrà, l'onore e l'onere dell'ultimo intervento della quindicesima pagina.
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| inviato il 02 Dicembre 2023 ore 19:41
@Leonardo
Le lp/mm sono in ogni caso sul piano focale. Lo stesso oggetto ripreso se con il 500mm corrisponde a 24 lp/mm, con il 2300mm corrispondera' a 24/4.6=5.2 lp/mm. E' molto probabile che l'mtf di un obiettivo a 5 lp/mm sia maggiore dell' mtf di un altro obiettivo a 24 lp/mm...
L'ovvia conclusione tecnica: bastano 2mpx purche' ci siano la focale adeguata alla foto finita che si vuole ottenere, o ancor meglio il punto di ripresa corretto
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| inviato il 02 Dicembre 2023 ore 19:50
@Rolu,Leonardo è molto più semplice di come la mettete giù.
Il 2300 può risolvere tutto quello che vuole a MTF100, lo sappiamo che non è realistico, ma questo è un Gedanken Experiment. Il concetto da capire è che il collo di bottiglia è il sensore da 2 Mpx FF. Sarà capace di acquisire 24 lp/mm a MTF64 AL MASSIMO.
GAME OVER.
Probabilmente la differenza tra me e voi è che ho fatto tante prove SIGNIFICATIVE mesi fa a cavalletto per cui è quasi sleale da parte mia arrivare al volo a certe conclusioni, come se fossi un visionario.
Questo 3d ha un titolo nonsense, lo sa anche Tony che lo ha fatto apposta.
A me basta che ai tanti che odiano il pensiero scientifico sia rimasta impressa almeno una cosa: il numero dei pixel ha significato in rapporto al formato del sensore, in definitiva alla dimensione del sensel stesso.
Mi verrebbe di dare un bacio sulla coppa al Massimo che ha postato la foto della vecchia berbera (come l'ha chiamata lui). È una foto dove si doveva usare f/5.6 invece di F/2.8 perché la donna era ingessata. La qualità della foto è modesta anche per una vecchia Mavica. Non è questo il punto. Il sensore di quella Mavica era intorno ai 3 µm, per intenderci: come la Fuji XT-5 da 40 Mpx e più piccolo della Sony A7RV (3.76µm) che è il top tra le FF.
L'obiettivo magari sarà stato uno Zeiss (non ho indagato), ma niente di che.
La foto è un cesso perché è molto ingrandita, il sensore Mavica in questione è 5.312 x 3.984 mm, cioè un crop 6.8 rispetto a un FF.
Per cui vi ho dato anche una ragione per cui uno smartphone è sempre in difficoltà oltre una stampa A4, è l'ingrandimento lineare, bellezza! Ma adesso viene il tempo degli 1" negli smartphone... |
| inviato il 02 Dicembre 2023 ore 20:31
Fotografa le solite sbarrette bianche e nere dalla stessa distanza.
Una volta usa una lente perfetta da 2300 mm e sensore 24x36 da 2 MP;
l'altra una lente perfetta da 500 mm e sensore 24x36 da 42MP.
Il sensore da 42 MP ha Nyquist a 110 cicli per millimetro*. Se ne ritagli i 500/2300 = 1/4.6 (lineare) il risultato conterrà 24 cicli * 36 mm, esattamente come l'altro. Ovviamente 110/24 = 4.6.
Entrambe le immagini conterranno 864 coppie di sbarrette con contrasto = 0.64**, 432 coppie con 0.89, eccetera.
Usando lenti "vere", quella da 2300 mm restituisce maggior contrasto perché 24 cicli/mm le fanno un baffo, quindi farà una foto migliore dell'altra che deve sbattersi a risolvere 110 cicli/mm.
* 0.5 * pixel pitch / 1000; 0.5 perché siamo a Nyquist, 1000 perché usiamo unità SI quindi metri, radianti eccetera.
** (bianco - nero)/bianco; è sempre 0.64 a Nyquist. |
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