| inviato il 25 Novembre 2023 ore 1:42
“ @Leonardo le tue sono considerazioni apparentemente sensate ma ignorano questa semplice relazione:
MTF(sistema)=MTF(ottica)*MTF(sensore) „
Questa relazione mi sembra molto chiara, ed ha il vantaggio rispetto al riassunto che ho fatto io che i valori MTF sono relativi (espressi in percentuale o con un numero tra 0 e 1), e quindi il loro prodotto fornisce un risultato relativo coerente, mentre la mia idea di ragionare in lp/mm nel momento in cui si effettuano prodotti offre risultati che non hanno un'attinenza fisica, però nel caso in questione i calcoli che ho proposto per quanto di scarso interesse come interpretazione dei singoli risultati offrono comunque un confronto numerico che permette di capire chi "performa meglio".
Quel che mi pare è che nei tuoi discorsi si stia ignorando il fatto che nelle due alternative l'immagine proiettata a sensore ha dimensioni differenti tra un caso e l'altro, e questa differenza di dimensione in termini assoluti ha un peso nel risultato finale dell'immagine che si ottiene.
Basta pensare a due obiettivi con curve MTF identiche, uguali, ma uno è dimensionato per FF e l'altro per M4/3. Se inquadriamo la stessa scena, quindi stessa scena proiettata in un caso su una superficie FF e nell'altro su una superficie M4/3, quale delle due proiezioni risulta essere di qualità superiore? Ovvero, quantità di luce a parte, quale delle due proiezioni presenta maggior dettaglio?
Se le curve MTF dei due obiettivi sono uguali, ovvero le lp/mm riproducibili nelle due proiezioni sono uguali, la densità dei dettagli sarà la medesima ma la proiezione FF è linearmente il doppio dell'altra! Quindi le stesse parti dell'immagine sono grandi il doppio (linearmente), e se sono grandi il doppio a pari capacità in lp/mm vengono potenzialmente rappresentate con il doppio dei dettagli!
Analogamente, se abbiamo due sensori di pari densità, quale sarà la frequenza spaziale riproducibile? A pari densità il valore MTF dei due sensori è uguale no? Ma siamo d'accordo che il sensore più grande a pari MTF permette di rappresentare molti più dettagli? (O molte più coppie di linee, se vogliamo).
La formula che citi non considera affatto la differente dimensione dell'immagine proiettata, non tiene conto di quel che ho spiegato sopra, offre un risultato relativo, tale risultato è confrontabile con altri risultati che si riferiscono allo stesso spazio occupato, cosa che non è nell'esempio in questione. Se consideriamo la capacità di riprodurre dettagli delle due immagini nei due casi, dobbiamo farne una considerazione assoluta, non relativa.
“ Per cui a me sembra lecito osservare che se si montano ottiche molto risolventi su sensori con pochi Mpx si ha una cattiva combinazione dei due fattori. „
Certo chiaro. Cercavo di sottolineare che anche il formato ha il suo peso sul risultato. |
| inviato il 25 Novembre 2023 ore 1:58
@Leonardo il tuo dubbio mi è arrivato dopo, scusami.
Una volta che hai scattato con una FF, QUALSIASI crop/ritaglio successivo si trascina con sé gamma dinamica e SNR della foto originale.
Come potrebbe essere diversamente? Alcuni qui sul Forum ci sono arrivati per intuito, altri meno.
Il tutto era nato da uno che sosteneva che le megapixellate fossero inutili (!) perché anche i crop portavano a deterioramento di dinamica e SNR rispetto alla foto originaria.
Ha male interpretato i grafici di P2P, banalmente.
Bill Claff ti fa vedere che una DX a tutti gli effetti come una FF usata solo nella parte centrale perde dinamica.
E come non potrebbe, scherziamo?
Ma ritagliare a DX un'immagine FF già scattata non è la stessa cosa.
In modalità DX una Nikon raccoglie 1.5^2=2.25 volte meno luce, il che si riflette sulla dinamica.
Quando ritagli una FX a DX che cosa cambi rispetto alla foto originale? Essenzialmente il numero dei Mpx, secondo (per una D810) 36/2,25=16 Mpx. La dinamica della scena è quella originale, SNR è immutato.
Chiaramente partendo da 16 Mpx invece che da 36 Mpx dovrai ingrandire di più per avere la stessa stampa ma il rumore diventa più visibile per quello, non è che aumenti. |
| inviato il 25 Novembre 2023 ore 2:12
@Leonardo mi si è accavallato ancora il tuo nuovo messaggio.
Ragionare su lp/mm di ottiche e sensori ti porta inevitabilmente a questa formula imposta da Kodak per le pellicole:
1/R^2=1/R(o)^2+1/R(p)^2. (o=ottica, p=pellicola)
Meglio di niente, certo, ma non vai troppo lontano con il digitale! Alla fine le MTF sono nate nei primi anni '50, non sono nate col digitale, anche se si prestano bene a inquadrare le cose anche oggi. |
| inviato il 25 Novembre 2023 ore 4:05
“ Una volta che hai scattato con una FF, QUALSIASI crop/ritaglio successivo si trascina con sé gamma dinamica e SNR della foto originale. „
Forse dal tuo ultimo messaggio ho capito perchè non ci capiamo.
Nel primo commento che ho fatto a riguardo (pagina precedente) ho riportato il contesto in cui normalmente si affronta questo discorso sul ritaglio:
“ Quindi quando si dice che ritagliando un'immagine cala la gamma dinamica e aumenta il rumore (espressione impropria ma si riferisce comunemente alla diminuizione dell'SNR), normalmente lo si dice in un contesto in cui si considera la differenza tra l'ottenere il frame desiderato avendolo già ad immagine intera e l'ottenerlo tramite ritaglio di uno scatto ad inquadratura più ampia. „
A mia memoria quando si affronta questo tema il caso di interesse è quello citato sopra, ovvero a la differenza a pari esposizione tra usare una lunghezza focale maggiore e l'usarne una minore (inquadratura più ampia) ritagliando poi l'immagine per ottenere la stessa inquadratura del primo caso. E l'esempio di cui si parlava, 500mm con ritaglio vs 2300mm senza ritaglio, è coerente con questa situazione.
Se si inquadra una scena in formato DX, oppure la stessa scena ma riempiendo il formato FX, a pari esposizione tale scena è costituita da un segnale maggiore se inquadrata nel formato FX (viene raccolta più luce da tale scena). Analogamente, se in formato FX inquadro la scena in modo che riempia solo la porzione di sensore DX, e poi ritaglio la foto scattata, si ottiene lo stesso risultato che scattando direttamente in formato DX, SNR e gamma dinamica sono inferiori rispetto al riempire il formato FX con la stessa scena inquadrata.
Avevo fatto un esempio diverso, inquadrando una parete.
Se metto una fotocamera FF su cavalletto, che inquadra una parete (o un cartoncino grigio neutro 18% se vogliamo esagerare), fisso i parametri di scatto, ed effettuo due scatti cambiando solamente tra formato pieno e APS-C (DX), ottengo due immagini con stessa esposizione, stessa tonalità e risoluzione differente. L'SNR totale delle due foto (non limitandoci ad una definita scacchiera di pixel) sarà uguale o diverso? La foto in formato FF, a pari esposizione, ha raccolto oltre il doppio della luce, siamo d'accordo che presenterà un SNR superiore? L' "errore" (rumore) sui singoli pixel dovuto allo shot noise viene mediato su un quantitativo molto maggiore di pixel.
Ora riprendiamo la foto FF, e tagliamone la parte centrale equivalente APS-C. L'immagine risultante, che differenza ha rispetto a quella ottenuta direttamente in formato ridotto? Si tratta di due immagini che derivano dalla stessa identica superficie del sensore, stessa esposizione, stessa scena inquadrata. Sono qualitativamente uguali... Virtualmente indistinguibili. Siamo d'accordo che l'SNR nel ritaglio da foto FF e nell'immagine dello scatto in APS-C (due immagini uguali) è lo stesso? Entrambe le immagini derivano dalla stessa porzione di sensore, la quantità di luce che ha prodotto queste due immagini è la stessa.
Ma se la foto in FF ha un SNR superiore rispetto a quella APS-C perchè ha raccolto più luce, e il suo ritaglio è un'immagine del tutto analoga a quella scattata direttamente in APS-C, com'è possibile che questo ritaglio presenti al contempo lo stesso SNR della foto FF (perchè ritagliare una foto non influisce sull'SNR) e lo stesso SNR della foto scattata in APS-C (che ha raccolto meno della metà della luce rispetto al FF)? Qual'è l'errore?
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| inviato il 25 Novembre 2023 ore 8:57
“ Me l'hai attribuito, di certo non l'ho mai pensato. „
Era solo una mia ipotesi, e comunque non era così bislacca visto questa tua, scusami, ambigua frase.
“ se al 500 mm e all 'ipotetico 2300 mm arrivano 24 lp/mm dall 'obiettivo „
Hai usato "al" e "dal" nella stessa frase in modo da lasciare dubbi:
- agli obiettivi arrivano 24lp/mm, oppure arrivano al sensore?
- le 24lp/mm arrivano dalla scena o dall'obiettivo?
Provo a fare un esempio pratico.
Supponiamo che nella scena balneare originaria ci fosse stata una sdraio con tela a strisce bianche e nere; supponiamo anche che, fortunatamente, la focale di 500mm usata su un sensore FF da 42MP in combinazione con la distanza di ripresa e la larghezza delle striscia abbiano fatto sì che l'immagine proiettata sul sensore presenti le strisce con larghezza esattamente pari alla dimensione di un pixel (4.54um).
Abbiamo quindi che la frequenza arrivata sul sensore è uguale a quella di Nyquist e quindi siamo a MTF(sensore)=0.64.
Adesso, dalla stessa posizione, usiamo la FF da 2MP e l'obiettivo da 2300mm.
Succede che l'immagine proiettata sul sensore presenti le strisce con larghezza esattamente 4.6 volte maggiore rispetto al caso precedente (dal momento che la focale usata è 4.6 volte maggiore e quindi, dalla stessa distanza, proietta un'immagine 4.6 volte più grande); però in una FF da 2MP la dimensione del pixel è pure 4.6 volte rispetto alla dimensione del pixel di una FF da 42MP, quindi anche in questo secondo caso le strisce riprese hanno una larghezza esattamente pari ad un pixel.
Quindi anche in questo caso abbiamo che la frequenza arrivata sul sensore è uguale a quella di Nyquist e siamo a MTF(sensore)=0.64.
E questo vale per qualsiasi larghezza delle strisce della scena, quindi per dettagli piccoli ma anche grandi; cioè il rapporto f/fNyquist rimane identico e quindi anche MTF(sensore) rimane sempre identico per le due combinazioni.
Quindi la differenza di MTF(totale) delle due combinazioni deriva solo da MTF(obiettivo).
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| inviato il 25 Novembre 2023 ore 11:37
“ Secondo me 80 anni fa, sapevano fotografare meglio di quanto si faccia oggi. Anche perché 80anni fa' o sapevi cosa fare o la foto non la facevi. Oggi basta premere un tasto e le fotocamere fanno tutto da se col supporto delle A.I.
Chiusa questa parentesi, sul discorso dei MPX. Credo sia una cosa che si capisce una volta acquisita una certa "maturata fotografica", dove non é il dettaglio fine ingrandito al 400% su in monitor che ti interessa, ma il contenuto emozionale, intellettuale, documentale della foto stessa.
Qualche mese fa ho comprato una Sony DSC-S85 del 2001 da 4mpx. Beh gli scatti che produce sicuramente non hanno meno valore, di quelli che realizzo con altre fotocamere ben più moderne e prestanti.
Guardare nella mia galleria per credere.....MrGreen „
Questo è il succo! |
| inviato il 25 Novembre 2023 ore 12:15
@Rolu “ - agli obiettivi arrivano 24lp/mm, oppure arrivano al sensore?
- le 24lp/mm arrivano dalla scena o dall'obiettivo? „
In effetti sono stato troppo ellittico, chiedo venia.
Tutte le mie considerazioni sono basate sull'ipotesi che i due obiettivi non superino 24 lp/mm a MTF15 almeno. In genere chi usa Imatest pubblica MTF50, ampiamente visibile per ispezione diretta.
Lo spazio oggetto è fuori discussione. Ho fatto un 250% del balneare e si vede che le fessure delle imposte cominciano ad andare in aliasing.
Irfanview fa 250% con Lanczos. Non farlo con Photoshop al volo a schermo perché fa bene 100%, ~ 160% e 200% e basta.
Il resto è una pena perchè Nearest Neighbor funziona male, per esempio al 300%. Così chi non sa cosa sia un'interpolazione giunge alla conclusione che 300 o 400% siano follie e in effetti sotto Photoshop al volo lo sono.
Per tua info: una foto Merrill a fuoco regge 500%, è un modo sicuro per distinguere un Foveon da un Bayer. Da ricordare che le Merrill sono aps-C, per cui 500% è in realtà 500/1.5=~ 333% rapportato a un FF.
Abbiamo dunque stipulato che sia il 500 mm che il 2300 mm mandino 24 lp/mm al massimo ai due sensori. È un ipotesi per fissare le idee. Tutto il resto consegue a cascata in modo rigoroso, ho già messo giù tutti i passaggi uno per uno in precedenza.
Tu insisti con questa formula obsoleta 1/R^2=1/R(o)^2+1/R(p)^2. (o=ottica, p=pellicola)
Non vai da nessuna parte in questo modo.
Nel 2023 è ora di ragionare in termini di MTF o no? |
| inviato il 25 Novembre 2023 ore 12:20
Certo, 80 anni fa erano tutti artisti, ed era tutto meglio di oggi. La solita banalità della nostalgia del tempo che fu. Le automobili erano più belle, le moto lo stesso, ogni cosa prodotta. Il mondo peggiora costantemente. Semplicissima critica fatta senza riflettere. Banalità su banalità
E magari dette da chi ha appena cominciato a frequentare una camera oscura o forse nemmeno c'è stato.
Ma, come sempre, se è bravo, troverà gli strumenti adatti a lui.
Nessuno vieta a nessuno di comprarsi una 2 MP per fare pessimi ingrandimenti A3+, andare in giro con un'auto di 80 anni fa più pericolosa e meno performante.Magari scegliere un chirurgo con le capacità di 80 anni fa e gli aggiornamenti di 80 anni fa per farsi operare. Ma dai! Poi paragonare epoche diverse... Che considerazioni originali! Il trionfo della banalità
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| inviato il 25 Novembre 2023 ore 12:39
Certo che no.....80 anni fa non erano tutti artisti, casomai il contrario, e per tirar fuori una foto valida dovevi comunque avere un manico che non tutti avevano......ma è innegabile che ora tutto si è appianato, e anche l'anticristo della fotografia, il negato cronico, può ottenere foto decenti.....perchè da una raffica di mille e mille foto, una riesci a tirarla fuori! |
| inviato il 25 Novembre 2023 ore 12:47
“ Tutte le mie considerazioni sono basate sull'ipotesi che i due obiettivi non superino 24 lp/mm a MTF15 almeno. „
Piuttosto particolare come assunzione, ovvio che dopo non ci si trova.
“
Tu insisti con questa formula obsoleta 1/R^2=1/R(o)^2+1/R(p)^2. (o=ottica, p=pellicola)
Non vai da nessuna parte in questo modo.
Nel 2023 è ora di ragionare in termini di MTF o no?;-) „
In questa discussione non l'ho mai menzionata e neppure considerata, ho sempre ragionato in termini di MTF.
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| inviato il 25 Novembre 2023 ore 12:47
Quindi essere artisti dipende dalla raffica! Se uno e capace di centrare al primo tentativo una foto può essere un artista? Di immaginare, invece una una composizione? Una inquadratura? No questo non conta.Ma hai idea di quello che si faceva e si fa in camera oscura degli artifici? Ci sei mai stato in camera oscura?
Sicuramente il livello medio si è innalzato. Semplicemente perché molti di più fotografo, molti di più hanno accesso a immagini facilmente provano a mettersi in gioco accedono actutorial e siti fotografici.Molti riescono ad ottenere buoni risultati, ma gli artisti sono sempre quei pochissimi.
Ieri non avevi internet per imparare, dovevi arrangiati con qualche amico più bravo, inventarti qualcosa. A fotografare erano ( o eravamo ) in pochi. Negli anni '70 io conoscevo solo due amici che facevano fotografie e solo con loro potevo scambiare opinioni. Miglioravamo con una lentezza disarmante.Se volevi imparare a dominare la tua macchina fotografica dovevi imparare una trentina di pagine mentre oggi devi studiare di più, anche sul piano tecnico e ti devi sciroppate più di trecento pagine. Senza contare le difficoltà di una post fatta bene. Ma tanto avevi solo iso/tempi/diaframmi....guarda caso esattamente come oggi. La raffica quindi rende artisti: anche per un paesaggio? Mai fatto un paesaggio o una macro con una raffica. Se mi dici come si fa, imparo.È un problema usare iso/tempi/diaframmi. Va bene le solite considerazioni. Purtroppo la raffica non ci rende migliori: avere molti più esempi, ragionare di fotografia in forum, avere maggiore accesso alla cultura fotografica grazie ad internet, certamente sì, ci rende migliori.
Quindi i piloti di formula uno di oggi e di motociclismo sono delle pippe rispetto a ieri
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| inviato il 25 Novembre 2023 ore 13:15
Aspetta Val, ho preso il modellino con le sbarrette bianche e nere per vedere quale configurazione è migliore, quindi una foto ipotetica con 24 coppie di sbarrette per millimetro, non una foto vera. Il contrasto è la MTF, per definizione.
Se parliamo di misure, quindi di foto, il discorso potrebbe cambiare; ne dubito ma potrebbe. Bisognerebbe fare un confronto e nessuno di noi ha una macchina da 2 MP e una lente da 2300 mm, quindi ci ritroviamo a estrapolare e a fare ipotesi più o meno strane. Ad ogni modo ci sono già confronti fra formati che mostrano che quelli maggiori fanno foto migliori, alla fine si tratta di quello. |
| inviato il 25 Novembre 2023 ore 13:51
“ Aspetta Val, ho preso il modellino con le sbarrette bianche e nere per vedere quale configurazione è migliore, quindi una foto ipotetica con 24 coppie di sbarrette per millimetro, non una foto vera. Il contrasto è la MTF, per definizione. „
Scusa ma in parte è quello che ho fatto io ipotizzando una situazione reale con un oggetto reale, nel mio primo intervento di questa pagina.
Non ti torna qualcosa? Sei d'accordo che per entrambe le combinazioni di sensore/obiettivo, MTF(sensore) è sempre uguale?
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| inviato il 25 Novembre 2023 ore 13:56
Sì, è la stessa cosa che viene fuori dai miei conticini: MTF(sensore) è uguale in ambo i casi. |
| inviato il 25 Novembre 2023 ore 15:29
@Rolu, Lollus ecco come ho personalizzato la sinc à la Bracewell nell'Equation Solver della Sharp.
C=1 ----> Nyquist, sappiamo che S=sarà sempre 0.6366 con qualsiasi sensore, abbreviato in MTF64.
C=0 logicamente non funziona, con C=0.0001 ritorna 0.9 periodico, come era prevedibile.
Supponiamo di fornire dall'ottica 20 lp/mm al sensore 2 Mpx FF. Si immette C=20/24=0.83 con 3 periodico, da cui MTF74.
Con più ci si allontana alla sx di Nyquist , con più cresce MTF(sensore). Per esempio con 10 lp/mm è MTF93.
Questo 2 Mpx FF è un sensore che non esiste, con sensori comuni un fotografo dovrebbe sempre tentare di arrivare almeno a MTF80 (nessuno lavora a Nyquist, chiaro, se appena possibile).
Vediamo il 42 Mpx FF. Scopriamo a che C ha MTF80. Esce C=0.72 ossia le lp/mm saranno 0.72*111=79.9 lp/mm.
Vediamo un migliore MTF90: C=0.5 per cui 0.5*111=55.5 lp/mm e così via.
E 24 lp/mm che MTF(sensore) comportano? MTF98 come avevamo già calcolato.
Angoli in RAD. |
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