| inviato il 21 Ottobre 2023 ore 13:18
sto provando a realizzare stampe, presso un laboratorio, ma con scarsi risultati...in particolare dovuti al fatto che le immagini risultano, necessariamente, essere poco luminose in quanto di riprese notturne.
E' per me una situazione nuova e mi districo con difficoltà tra i "profili colore"...la mia idea, mi sembrava risolutiva, era di comunicare a Gimp il profilo colore della stampante per evitare ogni conflitto, purtroppo il fotografo, gestore del laboratorio di stampa, mi dice che la stampante non ha un suo profilo colore ed è necessario procedere per tentativi.
A me sembra strano, ogni dispositivo, per quel poco che conosco, ha un proprio profilo colore, fotocamere, smartphone, scanner...
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| inviato il 22 Ottobre 2023 ore 11:53
"..purtroppo il fotografo, gestore del laboratorio di stampa, mi dice che la stampante non ha un suo profilo colore ed è necessario procedere per tentativi."
Cambia laboratorio, semplicissimo.
Non si perde tempo coi cavernicoli.
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| inviato il 22 Ottobre 2023 ore 13:02
“ Cambia laboratorio, semplicissimo. Non si perde tempo coi cavernicoli. „
Alessandro...abbandonerò, necessariamente, il protofotografo, ma se tu avessi voglia di articolare un pò la tua affermazione mi sarebbe utile per i prossimi, primi, passi |
| inviato il 22 Ottobre 2023 ore 15:46
Beh, è evidente che ogni dispositivo che riproduca immagini a colori abbia un suo proflilo colore, questo perchè non esistono (che io sappia) né stampanti né display in grado di avere una resa del colore perfettamente neutra ed equilibrata. Perciò anche la stampante del tuo stampatore ce l'avrà il suo profilo, e chi ci vuole stampare farà bene ad usarlo per il soft proofing con suo software di sviluppo e/o di fotoritocco.
Questo per cercare di controllare la resa del colore, in modo da vedere stampati colori il più possibile simili a quelli che si vedono sul monitor. Ovviamente il monitor deve essere calibrato.
Un po' più rognosa invece la faccenda di voler ottenere stampe chiare (o scure) al punto giusto. Per ottenere questo il soft proof andrebbe fatto regolando la luminosità del monitor in modo adeguato, ma siccome l'occhio di chi osserva il suddetto monitor si adatta alle variazioni di luce ambientale (sia per quanto riguarda l'intensità che per quando riguarda un'eventuale dominante colorata) bisognerebbe fare il lavoro sempre nelle stesse condizioni di luminosità sia del monitor che dell'illuminazione ambientale, cosa che per un fotoamatore può essere un po' difficoltosa.
Uno stratagemma del tutto empirico che applico è quello di prendere delle stampe che considero ben riuscite, confrontarle con quel che vedo sul monitor quando osservo i relativi file, e regolare la luminosità del monitor in modo da rendere le due immagini più simili possibile, e poi fare il softproof con quella luminosità lì.
Si tratta ovviamente di uno stratagemma del tutto empirico e anche parecchio "spannometrico" ma, come si dice, piuttosto che niente a volte è meglio piuttosto.
In ogni caso una cosa da ficcarsi in testa è che una stampa non avrà mai la stessa gamma dinamica (= differenza tra alteluci e neri profondi) che vediamo sul monitor, per cui l'obiettivo non deve essere quello di avere delle stampe "uguali al monitor" ma di avere delle buone stampe, nel contesto della loro possibile dinamica, che oltretutto varia non poco a seconda della carta sulla quale si andrà a stampare. Il che significa spesso dover metter mano al file in modo anche parecchio invasivo, ottenendo alla fine un file "da stampare" che sembrerà scialbo e slavato quando lo osserveremo sul monitor.
Se il tuo stampatore non ti segue su questa strada ovviamente bisogna cambiare stampatore. E se vuole "procedere per tentativi", beh, basta che i tentativi non li faccia pagare a te... anche se è vero che, nel caso le stampe da fare fossero parecchie, non trovo sia mai sbagliato farne qualcuna di prova prima di procedere all'ordinativo completo, per evitare spiacevoli sorprese. |
| inviato il 22 Ottobre 2023 ore 18:34
“ Un po' più rognosa invece la faccenda di voler ottenere stampe chiare (o scure) al punto giusto. „
...forse a questo si riferiva prospettando di dover "procedere per tentativi", ma resta, invece, preoccupante l'affermazione dell'assenza di profili per la stampante.
Ti ringrazio per la risposta dettagliata, che trovo molto utile nell'approfondire questo aspetto, a me, semisconosciuto...e per il suggerimento della procedura "spannometrica" che intendo porre immediatamente in uso :-) |
| inviato il 23 Ottobre 2023 ore 8:00
"..ma se tu avessi voglia di articolare un pò la tua affermazione ..."
Il programma di grafica, per te GIMP, per riconoscere e gestire i colori, luminosità e contrasto di una immagine digitale, deve operare in uno spazio colore di lavoro standard, ovvero usato anche da altri apparati e software, ed io imposterei come spazio colore di lavoro, visto che non sei molto esperto, lo spazio colore Adobe RGB.
Premesso che non conosco GIMP, questo dovrebbe comunque rispondere a regole base di gestione colore per fotografia e grafica: l'impostazione di Adobe RGB come spazio colore di lavoro la dovresti trovare in Gestione Colore di GIMP, e lì ci dovresti impostare Gamma 2,2 e grigio medio al 20%.
Come precisione di ricostruzione dell'immagine ideale, il mondo vero, da parte del file immagine, dovresti impostare una precisione elevata, ossia una precisione di16 Bits canale/colore.
Come file immagine, usane uno che non si degradi operandoci sopra, dunque un file di tipo .Tiff.
Usa dunque un file immagine Tiff a 16 bits per fare il fotoritocco e la stampa.
La gamma dinamica che vedi a monitor è superiore a quella che si può stampare: a monitor, se buono, vedi circa (più di) 12 stop, mentre in stampa ne stampi al massimo (stampante inkjet professionale ad almeno 11 colori e carta glossy) circa ( un capellino di più di ) 7 stop.
Un monitor buono di mostra una gamma di contrasto di 1 : 1000 (Eizo da grafica 1:1500), ossia vedi una variazione di grigio su mille, mentre in stampa, sempre usando trabiccoli d'alto bordo, carta e stampante, e sei veramente bravo in fotoritocco, si stampano 1: 170 toni di grigio.
Detta in altre parole, si stampano poco più di 1/10 dei toni di grigio che si vedono a monitor: cambia il contrasto tra monitor e stampa.
La luminosità dell'immagine a monitor, luce diretta (per la stampa la luminosità del monitor dovrebbe essere regolata a circa 80 - 90 cd/m2, contrasto a gamma 2,2, punto del bianco a 5500K, punto del nero a 0 di luminosità) è diversa da quella della stampa, luce riflessa: cambia la luminosità tra monitor e stampa.
La foto che vedi in fotoritocco è nello spazio colore di lavoro, per noi Adobe RGB, ma la stampante con la carta di stampa NON riesce a stampare la stessa luminosità, lo stesso contrasto e gli stessi colori dello spazio colore di lavoro, per noi Adobe RGB, e mostrerà dunque una quantità di colori e di luminosità diversi, che si chiamano Profilo ICC della stampante con quella carta (detto anche gamut di stampa): oltre alla luminostà ed al contrasto, cambiano anche i colori tra monitor e stampa.
Detta in altre parole è impossibile, semplicemente impossibile, che la stampa sia uguale a quello che vedi a monitor, si cerca di avvicinarcisi il più possibile, ma uguale non sarà mai.
Chiaramente se la stampante non la cambi, ma cambi anche solo il tipo di carta, ti cambiano i colori, il contrasto e la luminosità stampabili, cioè ti cambia il Profilo ICC di stampa.
Il programma di fotoritocco ti permette di vedere come cambia l'immagine traslandola dallo spazio di colore di lavoro, per noi Adobe RGB, nel profilo ICC di stampa di una stampante, se questo è disponibile e questa funzione, essenziale per la stampa, si chiama soft proofing.
Quando hai finito il fotoritocco, duplica l'immagine e mostrala, affiancata, accanto a quella originale nella videata di GIMP.
Traslando l'immagine duplicata da Adobe RGB al profilo ICC di stampa, la vedi diversa, cambia, e tu, sull'immagine traslata nel profilo ICC di stampa, (in soft prooofing) ci fai sopra altro fotoritocco e cerchi di riportarla uguale a quella originale, che serve da riferimento, che avevi fatto alla fine del fotoritocco, in Adobe RGB, proprio uguale non sarà mai, ma basta che ci sia abbastanza vicina.
Una volta fatta quella in soft proofing il più possibile uguale a quella originale in Adobe RGB, mandala in stampa.
Chiaramente se non hai il profilo ICC di stampa del laboratorio, tu NON puoi adattarla alla stampante con quella carta per ottenere una stampa buone, non puoi in fotoritocco elaborare una immagine ottimizzata per quella stampante con quella carta, che poi risulti in una stampa buone.
Se mandi in stampa una immagine senza prima aver fatto il soft proofing e poi aver modificato ulteriormente in fotoritocco l'immagine per quel profilo ICC, ossia per quella specifica stampante con quella specifica carta, tu fai un salto al buio nel vuoto: la stampa non sarà mai di buona qualità, salvo un colpo di culo fenomenale, rarissimo.
Consuntivando, se lo stampatore di quel laboratorio non sa manco con quale profilo stampa, usando un termine cortese, fotograficamente parlando è un cavernicolo.
Ma, usando un termine reale, tecnico, fotograficamente parlando è un bel miccio, con gli orecchi lunghi un metro, i dentoni ed il raglio forte. |
| inviato il 23 Ottobre 2023 ore 16:17
“ Ma, usando un termine reale, tecnico, fotograficamente parlando è un bel miccio, con gli orecchi lunghi un metro, i dentoni ed il raglio forte „
 ...ma noi non ci caschiamo...forse :-)
Alessandro, grazie, anche a te, per le utili informazioni che sto raccogliendo e su cui dovrò meditare, a lungo, per farmi un'idea meno grossolana di quanto non abbia ora...ma una cosa vorrei chiederla subito:
La stampante di un laboratorio ha il profilo ICC modificabile a seconda delle necessità, o mantiene quello di "fabbrica"?
...grazie |
| inviato il 23 Ottobre 2023 ore 16:27
Occhi che però ci sono macchine di stampa come i Lab industriali che effettivamente non ti danno un profilo colore di destinazione e sono precalibrate, in alcuni casi auto aggiornabili. Solitamente per questi file bisogna prepare il file nello spazio colore sRGB.
Quindi il fotografo non dice una bugia, quelle sono macchine di stampa commerciali, solitamente con prezzi di stampa a basso costo.
Se parliamo di quelle, non possiamo pretendere la Luna. |
| inviato il 23 Ottobre 2023 ore 19:40
Quando voglio stampare mando a Saal Digital: il rapporto qualità/prezzo mi sembra ottimo, forniscono i profili colore per il soft proof e le stampe che mi sono arrivate le ho trovate di buona qualità. Ci sarà anche di meglio, non dico di no, ma mi pare che così si vada abbastanza bene.
Se volessi andare oltre come qualità di stampa credo che mi prenderei una buona stampante e inizierei a stampare da me. Vantaggio innegabile: prima di lanciarsi in stampe di grandi dimensioni si possono fare provini e strisce di prova e si capisce bene quale sarà il risultato. Eventualmente si possono pure rifare subito le stampe che non convincono. Svantaggio innegabile: a furia di provini, strisce di prova e stampe rifatte alla ricerca del pelo nell'uovo si spendono un mucchio di soldi in inchiostri e carte...  |
| inviato il 24 Ottobre 2023 ore 18:35
Buongiorno,
è da tempo che volevo partecipare a questo forum per fornire, dove possibile, qualche mio parere su aspetti un po' tecnici ed ostici che riguardano il mondo del colore e della stampa digitale. Proverò ad iniziare da questo topic dato che, leggendolo, mi ha sollevato non poche riflessioni.
Innanzitutto credo sia giusto precisare che mi occupo di stampa fine art a livello professionale da ormai circa 20 anni.
Tralasciando altre questioni, vorrei dire due parole sulla famosa 'soft-proof'. E so già che mi lancerò verso una strada buia senza via d'uscita, dato che ci vorrebbero più e più topic per parlarne in maniera approfondita! Tuttavia cercherò di dire il necessario in maniera informale e discorsiva, e spero non troppo lunga.
Partiamo dall'inizio: cos'è il 'proof' in ambito di stampa? Con questa parola intendiamo una 'prova di stampa', ottenibile tramite simulazione di una periferica su un'altra periferica.
In cosa consiste tale simulazione? I passaggi sono due:
• L'immagine viene convertita dal suo profilo colore verso il profilo della periferica da simulare (con intento percettivo o relativo).
• Si effettua una seconda conversione verso il profilo della periferica di simulazione, ma questa volta con intento assoluto in quanto è necessario mantenere il punto di bianco di destinazione (e di conseguenza anche l'asse del grigio e tutti gli altri colori).
Con queste due conversioni in cascata si DOVREBBE ottenere sulla periferica di simulazione una copia perfetta della stampa che si otterrebbe sulla periferica che abbiamo simulato.
Perché ho evidenziato la parola 'dovrebbe'? Qui entra in gioco il concetto più importante di tutti. Bisogna infatti comprendere che una simulazione di una periferica attraverso un'altra periferica è possibile, e fornisce risultati coerenti, se e solo se la periferica di simulazione è in grado di contenere completamente il gamut della periferica simulata. In caso contrario la simulazione non avrà senso, o per lo meno sarà molto imprecisa.
Facciamo un esempio. Se vogliamo simulare il comportamento di una macchina tipografica attraverso un plotter ink-jet allora si sta effettuando quella che viene identificata come hard-proof, e quanto descritto sopra si tramuterebbe nel seguente processo:
• Si converte la nostra immagine verso il profilo della macchina tipografica con intento percettivo/relativo (dipende da quale verrà effettivamente usato in stampa).
• Si stampa l'immagine così convertita sul plotter ink-jet, usando come impostazioni di stampa il profilo del plotter con intento assoluto.
Questa prova di stampa risulterebbe molto precisa e coerente (ovviamente se i profili in gioco sono ben fatti), perché il gamut di una macchina tipografica è sempre più piccolo del gamut di un plotter ink-jet!!!
Ma cosa accade se la periferica di simulazione anziché essere un plotter è invece il monitor? In questo caso si parla di soft-proof. E qui nascono i problemi! Perché infatti:
• Il gamut di un monitor (periferica di simulazione) non potrà mai contenere il gamut di un plotter di stampa (periferica simulata).
• Il monitor è un dispositivo ad emissione di luce, mentre la stampa si osserva per riflessione di luce. A livello di percezione e di sistema di visione del colore ciò comporta enormi differenze. I risultati della simulazione saranno di conseguenza molto, ma molto, approssimativi.
Il fatto che il gamut del monitor non riesca a contenere il gamut di un plotter ink-jet è il principale motivo che ci dovrebbe far capire perché il soft-proof non potrà mai essere coerente con la stampa effettiva.
Oltretutto ci sono tanti altri fattori in gioco che possono produrre risultati differenti in soft-proof e di cui si deve quindi tener conto, come per esempio:
• Gamut e qualità del monitor.
• Strumento usato per la profilazione del monitor.
• Parametri impostati per la calibrazione del monitor (temperatura colore, luminosità del punto di bianco, luminosità del punto di nero).
• Processo di stampa usato dallo stampatore (non è detto che l'utilizzo del profilo copra l'intero processo di stampa e pre-stampa!)
Ma c'è di più!
Attualmente lo standard ICC prevede l'inserimento di un bianco D50 in ogni profilo del monitor anche se la calibrazione viene effettuata con punto di bianco differente. Questo fatto preclude l'efficacia della conversione con intento assoluto dato che punto di bianco di origine e di destinazione è in entrambi i casi D50. Tradotto in parole povere, nella simulazione si perde anche la possibilità di ottenere una traslazione coerente verso il punto di bianco reale della carta da simulare. L'unica soluzione sarebbe quella di modificare con appositi software il punto di bianco del profilo monitor ed eseguire il soft-proof a mano, facendo su Photoshop le due conversioni richieste.
Quindi… in definitiva: una soft-proof ha veramente ben poco di simile a ciò che si otterrà in stampa. E fra l'altro (tenendo conto di quanti parametri ci sono in gioco) ciò che si vedrà a monitor cambierà inevitabilmente da persona a persona!
Ed ecco perché oggi come oggi l'unica prova colore davvero consistente e precisa rimane senz'ombra di dubbio l'hard-proof, mentre il soft-proof è una pratica ritenuta obsoleta, non necessaria ed anzi, spesso controproducente.
Dico controproducente perché troppo comunemente si ritiene che per avvicinarsi a buoni risultati di stampa si debba introdurre correzioni all'immagine dopo aver attivato il soft-proof. Ma introdurre modifiche di questo tipo ha come unica conseguenza quella di rovinare la nostra fotografia. Lo ripeto in maniera molto abbreviata: stiamo guardando un simulazione di un periferica su un dispositivo che non è in grado di visualizzare i colori di quella periferica, che funziona su principi percettivi del tutto differenti e che è impostata su parametri di temperatura e contrasti non corrispondenti. Quindi se facciamo modifiche sulla nostra fotografia basandoci su tale simulazione stiamo solo procedendo a caso!
L'unica utilità del soft-proof, se proprio vogliamo, è quella di fare un controllo sul gamut dell'immagine per vedere se, e quanti, colori vanno fuori dal gamut di stampa. Niente di più e niente di meno.
Allora perché molti servizi forniscono i profili di stampa e, come se non bastasse, si è comunemente portati a pensare che ciò corrisponda a serietà da parte di quel laboratorio/azienda?
La risposta è solo una: è una moda, diffusa grazie ad una scarsa conoscenza tecnica su argomenti per niente semplici da studiare ed apprendere.
L'azienda, qualsiasi sia il suo reale livello di competenza, è solamente ben conscia del fatto che il 'cliente medio' è soddisfatto e contento di poter disporre di tale servizio e quindi... eccovi a libera disposizione i profili di stampa. Poi chi se ne frega di cosa ci fate e come li usate!
Beh, volevo scrivere poco ma credo di aver esagerato! Quindi buone riflessioni a tutti, dallo strano mondo del colore digitale. |
| inviato il 24 Ottobre 2023 ore 20:23
“ Beh, volevo scrivere poco ma credo di aver esagerato! Quindi buone riflessioni a tutti, dallo strano mondo del colore digitale. „
Gabriele, la mia intenzione, iniziale, era di raccogliere qualche informazione basilare per orientarmi in questo "strano mondo del colore digitale"...le ho raccolte, le informazioni, ora posso tranquillamente disorientarmi |
| inviato il 08 Novembre 2023 ore 15:42
“ Quindi buone riflessioni a tutti, dallo strano mondo del colore digitale. „
molto interessante! Grazie |
| inviato il 08 Novembre 2023 ore 16:04
“ L'unica utilità del soft-proof, se proprio vogliamo, è quella di fare un controllo sul gamut dell'immagine per vedere se, e quanti, colori vanno fuori dal gamut di stampa. Niente di più e niente di meno. „
Difatti io uso il soft-proof solo per questo scopo.
Per esperienza ho imparato che il vero controllo sul risultato ce l'ho… sedendomi di fianco allo stampatore mentre manda in stampa le mie immagini.
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