| inviato il 14 Settembre 2023 ore 9:55
Secondo Photonstophotos, parlando di Gamma Dinamica ad ISO base, abbiamo grossomodo 12.33 stop per la 100S ed 11,7 per Sony A7RV (si noti che la Sony A7rIII è data a 12,79), Phase One IQ4150 è data a 13,33 per la cronaca. .
Dunque secondo Photonstophotos la Sony A7RV, (che ha lo stesso sensore in formato FF, corretto?) ha una gamma dinamica inferiore di circa 2/3 stop ad iso 100. Photonstophotos riporta snche il dato della Gamma Dinamica per la Fuji 100 in modalità crop FF che difatti coincide con quello della Sony A7rV
La domanda è questa: supponiamo di montare una lente decentrabile con collare all'obiettivo sulla Sony A7RV, con tre scatti in portrait e photostitching ottenete un file come se provenisse da un sensore mm48*36 da 121 Mpixel.
Il file ottenuto avrà gamma dinamica inferiore, pari o superiore a quella del file di una GFX100 o 100S? È possibile calcolare la gamma dinamica delle immagini 48*36 conoscendo quella del sensore FF? |
| inviato il 14 Settembre 2023 ore 15:52
Nessuno lo sa? |
| inviato il 14 Settembre 2023 ore 17:25
@Andrea le 100S (e le P1) acquisiscono a 16 bit, c'è da aspettarsi un miglioramento della dinamica.
Arriverà Massimo a far notare che anche la Sony A7RV acquisisce a 16 bit, vogliamo scommettere? |
| inviato il 14 Settembre 2023 ore 22:22
Ma forse sono io che ho le idee un po' confuse, io pensavo che la profondità in bit fosse necessaria a contenere la gamma dinamica del segnale originale ma se non c'è in uscita dal sensore non è che la crea.
Faccio un esempio musicale e correggimi se sbaglio. Se ho un microfono per registrare una orchestra sinfonica che suona un programma musicale con fortissimi e pianissimi sì da avere una gamma dinamica di 120db ma succede che il mio microfono nei pieni orchestrali "sbarella" andando in distorsione ed inoltre è collegato al registratore con un filo che produce un fortissimo ronzio, anche se campiono a 24bit non ottengo una gamma dinamica di 120db, ho meno rumore di quantizzazione ma sto solo descrivendo meglio il ronzio e la distorsione, 16 bit sarebbero sufficienti.
Se il mio sensore ha un rumore elettrico elevato e va in clipping con poca luce a cosa mi serve campionare a 16 bit? Dico stupidate?
Ma restiamo al sensore GFX100 che acquisisce a 16 bit. Photonstophotos ci dice che con la acquisizione 44*33 ottiene un GD di 12,33 stop mentre con il crop 36*24 solo 11,7 in entrambi i casi il sensore è lo stesso e la profondità in bit è sempre 16, cambia solo l'area letta.
Allora io ipotizzo, facciamo il contrario: prendiamo un sensore 36*24 che legga a 16 bit, ipotizziamo che riesca a leggere una GD di 11,7 stop, se io facessi tre scatti con un decentrabile otterrei di leggere un'area di 48*36 (una volta riassemblati i tre scatti) , facendo ciò aumenterebbe la gamma dinamica anche oltre i 12,33 stop del sensore 44*33?
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| inviato il 14 Settembre 2023 ore 22:35
SI è corretto.
E' anche intuitivo, perchè a parità di output finale (ad esempio 3000x2000 px) le 3 immagini unite vedono un ingrandimento minore rispetto a un singolo fotogramma allo stesso output, quindi ingrandendo meno vedi meno rumore.
Con 16 bit hai + GD rispetto a 14 o 12 bit, non per il campionamento nella parte alta dei valori EV, ma per nella parte bassa, cioè il livello di rumore di fondo sopra il nero, che a 100 iso è molto basso. Se hai pochi bit lo approssimi a valori alti, mentre con maggiore risoluzione di campionamento lo 'leggi/campioni' al valore basso che in effetti ha.
E' il motivo per cui ad alti iso dove il livello di rumore di fondo è alto, non c'è differenza di GD tra 12-14-16 bit
Con l'audio è la stessa cosa, più bit = più range dinamico. |
| inviato il 14 Settembre 2023 ore 22:48
Andrea se vuoi fare una prova io ci metto la 7R5 x il resto pensaci tu… |
| inviato il 14 Settembre 2023 ore 22:54
Il numero dei bit in linea del tutto teorica da' la possibilita' di registrare piu' dinamica nelle ombre.
La dimensione del sensore aiuta invece in via del tutto pratica, tramite il Circolo di Confusione, la visione di una stampa di dimensioni fissate, tipicamente 30x40.
Finche' si rimane in termini qualitativi va tutto bene caro Andrea, il problema nasce quando si vogliono dare forzatamente dei numeri, andando a sommare questi termini.
In mia opinione risponderei quindi alla tua domanda con un secco NO, non e' possibile fare calcoli che predicano il risultato, si tratta di numeri totalmente arbitrari (oltre che insensati fotograficamente, ma questa e' un'altra storia).
Meglio un approccio tipo dpr comparison.
Sull'assemblare gli scatti (allo stesso modo dei ritagli) anche qui no, il sensore va usato ne piu' ne meno nella sua interezza, altrimenti tutti i confronti decadono.
Bill Claff considera una stampa di dimensioni fissate e la stessa medesima inquadratura. Se la fotocamera A produce una foto con la casa e l'albero, lo stesso deve fare la fotocamera B, non ci puo' essere solo l'albero. |
| inviato il 14 Settembre 2023 ore 23:14
La Gamma Dinamica è il rapporto tra la massima e la minima quantità di luce che il sensore è capace di registrare (perdonate il modo volutamente semplicistico di descriverla). Il numero di bit della codifica del raw stabiliscono quanti livelli (di campionamento) ho nell'intervallo tra il massimo e il minimo di cui sopra, dove maggiore è questo numero maggiore è il numero di toni che si possono discriminare.
Le due grandezze non sono generalmente dipendenti una dall'altra. Potrei avere una GD di 15 stop e registrarla con un raw a 12 bit mentre su una macchina con GD di 10 stop usare una codifica del raw a 16bit.
Correggetemi se ho preso un abbaglio. |
| inviato il 14 Settembre 2023 ore 23:26
Andrea sono pippe mentali. Davvero vuoi sapere dove il rumore è uguale al segnale? O magari aggiustare il risultato col fattore correttivo di quel sito? E perché? E cosa cambierebbe? |
| inviato il 15 Settembre 2023 ore 0:12
Puntualizziamo che p2p e DxO non sono d'accordo sulla definizione di gamma dinamica, difatti uno la chiama "fotografica" e gli altri "ingegneristica" e DxO ha la DR più alta.
Fondamentalmente gli strumentisti cominciano a parlare di segnale quando è 2 volte il rumore, talvolta anche 3:1 (SNR).
Pensano che se acquisisci con un ADC a 12 bit la dinamica max sarà 4095:1.
È anche vero che se fai signal averaging e sommi più acquisizioni n il miglioramento di SNR sarà dato da √n. Questo molti la chiamano fotografia computazionale.
Quando fate una risonanza magnetica e vi tengono fermi per minuti è perché stanno sommando le scansioni nel tempo che poi verranno evidenziate nel domino frequenza da una FT. Invece quando fate una toracica ai raggi-X ci vogliono pochi secondi. Quando il segnale è abbondante non ha senso mediare (è la differenza che c'è fra spettroscopia UV-Visibile e IR).
In generale agli informatici non insegnano che in fotografia digitale ci sono due situazioni nella creazione del rumore: nelle ombre il rumore lo fa il sensore, nelle alte luci lo fa la scena. Con il corollario che alle alte luci c'è più rumore, ma SNR è meglio perché il segnale è più alto (regime Poisson, in realtà gaussiano). Abbastanza controintuitivo.
PS in questo Forum bisogna digitare & # 8730 (senza spazi!) per fare comparire il segno di radice quadrata. Dobbiamo ringraziare Lollus per questo prezioso suggerimento! Editando il testo, la sequenza va rinfrescata altrimenti compare ? di nuovo. |
| inviato il 15 Settembre 2023 ore 1:16
No Lollus, le motivazioni mie sono molto più pratiche, terra terra ed economiche.
Vorrei capire se la alta qualità di immagine di una GFX100 la si può ottenere spendendo meno facendosi solo un po' più di mazzo in scene statiche.
Detto ancor più chiaramente: ho a disposizione un ottimo obiettivo, che è il canon TSe 50mm macro 2.8. Esso è in grado di creare un circolo immagine di 67,2 mm di diametro, quindi perfettamente in grado di coprire il sensore Sony 44*33 sulla GFX Fuji (diametro 55mm).
A questo punto diciamo che posso prendere un adattatore e montare il TS Canon sulla Fuji e scattare una singola foto. Diciamo che mi tocca sborsare almeno €4200 (comprandola usata) più non so quanto per l'adattatore.
Ma la stessa identica inquadratura la potrei o no ottenere anche con la stessa lente montandola adattata su una Sony
A7RIV che usata viene €2100? Mi basta mettere la camera in portrait e scattare decentrando a dx 12 mm, poi a sx 12 mm e al centro e rimontare i tre scatti in photostitching ad ottenere una foto come fosse stata scattata con un sensore Sony da 48*36 mm e 120 Mpix (oppure la ritaglio leggermente ed ottengo esattamente la stessa inquadratura che otterrei su Fuji con uno scatto singolo, Simone Rota).
In fotografia di paesaggio la cosa è fattibile senza grossi problemi nel 90% dei casi. Valegrassi non sto parlando di tre scatti con la stessa inquadratura da mediare ottenendo miglioramento del S/R, sono tre scatti che vanno a "scansionare" tre porzioni del circolo immagine della lente TS e che poi vengono ricomposte assieme via software.
N.B. posso anche prendere una Canon con sensore FF buono, magari la R5 nuova, anzi probabilmente finirà che faccio così, evitando adattatori accrocchiati, ma con GFX e Sony A7R ho potuto fare il ragionamento considerando due macchine con lo stesso sensore solo di dimensioni diverse |
| inviato il 15 Settembre 2023 ore 1:42
@Andrea lo avevo capito che non vuoi sommare tre scatti identici (signal averaging=mediazione del segnale=fotografia computazionale). Ho voluto mettere i puntini sulle i su gamma dinamica e SNR.
Hai forse venduto la Canon 5DIV? Perché la Sony A7RIV? La gamma dinamica più alta ti serve solo con scene molto contrastate. |
| inviato il 15 Settembre 2023 ore 6:51
Per aumentare la gamma dinamica, piuttosto che unire 3 scatti in modalitá panorama con le difficoltà e i limiti del caso, perché non fare un bracket 3 immagini anche solo di -2 +2 stop e creare un file hdr? Non servono i costosi ts e come risultato vai pure oltre la 100s… |
| inviato il 15 Settembre 2023 ore 8:25
Andrea,
se il tuo scopo principale è aumentare la risoluzione dell'immagine, tre scatti con il TS decentrato sono una soluzione ideale.
Se invece sei più preoccupato per la DR, la stessa procedura più bracketing forse è la soluzione più semplice.
Come corpo Canon può andare bene anche una R se vuoi spendere poco. Se passi da BO puoi provare con la mia. |
| inviato il 15 Settembre 2023 ore 9:28
OK. Anch'io andrei di multi-esposizione allora. Oppure, potendo, aggiungerei dei flash.
Se vai di stitching avrai più dettagli e più qualità, se sei paziente e il soggetto sta bello fermo. |
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