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“ Il miglior B&N, pari pari come la miglio fotografia a colori, lo farà chi sa operare meglio in fotoritocco esterno.
Che piaccia o no, oggi, per la qualità d'immagine, ha peso maggiore il fotoritocco (= software di fotoritocco + abilità grafica di chi lo usa) dell'hardware che cattura il RAW, fotocamera + ottica. „
“ Se uno non è capace di "vedere", ossia di immaginare, l'immagine finita in B&N prima dello scatto da un mondo a colori , a mio avviso personalissimo, un buon B&N uno non lo farà mai, farà sì del B&N, ma roba vile. „
Queste due affermazioni di Alessandro sono del tutto condivisibili e costituiscono un punto fermo ineludibile per chiunque oggi voglia approcciarsi alla fotografia in B&W digitale. Sulle dissertazioni sul sensore monocromatico invece non concordo con Alessandro, per le ragioni che in passato e in tante discussioni ho invano esposto e su cui non vale la pena qui di insistere. Per Alessandro resta fermo l'invito a pranzo se avesse voglia di venire a trovarmi e naturalmente per toccare con mano dove si può arrivare concretamente con Leica Monochrom e con Leica con sensore tradizionale, naturalmente usando la stessa ottica.
“ dove si può arrivare concretamente con Leica Monochrom e con Leica con sensore tradizionale, naturalmente usando la stessa ottica „
Esattamente: quando sento un possessore di Monochrom tesserne le lodi mi chiedo sempre se ci sia un sito tipo DXOmark che mi possa prospettare in modo organico i vari sensori.
“ bisogna metterci le mani per zona „
Sono d'accordo, in modo che l'occhio abbia il massimo piacere dai neri profondi, dai bianchi al limite del bruciato (io sul bruciato ho una mia idea...), e sui tanti grigi che possono restituire aure e riverberi di luce, nel caso delle foto che hai postato. Tuttavia, e in assenza di bracketing, a piena risoluzione queste zone possono risultare più o meno artefatte, per esempio per il rumore, o per la solarizzazione nei passaggi tonali, su cui l'occhio umano anche non esperto ha una sua sensibilità - profana quanto si vuole in relazione alla fotografia - derivata per esempio dai disegni a matita e a carboncino. Così come ce l'ha sul colore per via di tre millenni almeno di esperienze pittoriche (le statue greco romane poi erano dipinte...).
Quindi, la mia domanda, apparentemente semplice, può essere meglio articolata - e ti ringrazio Alessandro dell'opportunità - dicendo: quali sono i sensori che più si prestano ad assecondare un sistema zonale ovvero che rendono facile o meno lungo tale lavoro di PP? :)
penso sia più che altro una faccenda di marketing; anche i filtri simulazione pellicola della Fuji sulla carta non hanno senso, ma sono molto gradevoli e permettono di avere un'immagine già pronta con determinate caratteristiche; immagino che anche per Leica e Pentax possa esser così. Forse avendo soldi da buttare potrebbe esser un vezzo affascinante uscire a far foto con una Leica monochrome…ma sicuramente in alcune condizioni potrebbe rendere bene il B&N ma in altre sicuramente si otterrebbero risultati migliori con altri sensori
“ penso sia più che altro una faccenda di marketing ; anche i filtri simulazione pellicola della Fuji sulla carta non hanno senso, ma sono molto gradevoli e permettono di avere un'immagine già pronta con determinate caratteristiche; immagino che anche per Leica e Pentax possa esser così. Forse avendo soldi da buttare potrebbe esser un vezzo affascinante uscire a far foto con una Leica monochrome …ma sicuramente in alcune condizioni potrebbe rendere bene il B&N ma in altre sicuramente si otterrebbero risultati migliori con altri sensori „
Eccone un altro che non ha mai usato una Leica Monochrom e però esprime giudizi con assoluta sicurezza (senza nemmeno saper dare una spiegazione tecnica) e come tanti altri utenti di questo Forum vira sul solito discorso del marketing, dei ricchi babbei, del vezzo affascinante che ispira chi ha i soldi da buttare! Chissà se quest'ultimo discorso vale anche per la plebea Pentax Monocromatica appena uscita!
Metto un paio di link di video che forse potrebbero illuminare qualcuno.
A tutti gli intelligentoni che sanno tutto sui sensori monocromatici (magari senza averne mai provato uno) ricordo ancora una volta che molti anni fa già Kodak ebbe a montarne diversi su corpi Nikon e non lo fece per marketing, bensì per offrire ai fotografi appassionati di B&W uno strumento in grado di restituire un file visibilmente più nitido, con una maggiore gamma dinamica, con un assai minore rumore, una capacità di recupero delle ombre più scure sconosciuto al sensore RGB. Ricordo anche che esiste una costosissima medio formato dotata di sensore monocromatico (della PhaseOne) ad uso esclusivo dei professionisti. E che ora, come da video, è stata lanciata una APS-C monocromatica da Pentax. Leica è alla quarta generazione della sua macchina a telemetro con sensore monocromatico ed è annunciata la seconda generazione della Q monocrom. Se il sistema fosse solo una specchietto per le allodole non credete che dopo tanto tempo ed esperienza sul campo sarebbe finito nel dimenticatoio? Quanti polli da spennare e quanti gonzi credete esistano nel mondo intero? Certo che il sensore monocromatico ha dei limiti. Il principale è che consente di scattare solo ed esclusivamente in B&W e quindi non può essere utilmente usata se non da chi sa vedere e vede in bianco e nero. Il secondo è che per fruttare queste macchine devi essere più che bravo in post-produzione, soprattutto nel campo delle selezioni e delle maschere. Ma sono cose che ho già detto tante volte.
Innanzitutto vista la tua competenza fotografica potresti come sfizio provar a cimentarti anche in comprensione del testo.
Punto 1 ho detto “credo” visto che comunque il software di conversione sarà sempre più potente e avere a disposizione i 3 canali colore permette sicuramente maggiore possibilità di intervento; poi questione di marketing o meno, visto la gamma dinamica raggiunta dai sensori odierni e la loro pulizia, i vantaggi in questi termini sono davvero ridotti rispetto a quanto puoi fare via software per cui è più facile immaginare che si voglia puntare all idea del fotografare direttamente in B/N (comunque per me molto affascinante)
Punto 2 ho detto che se avessi i soldi la comprerei perché l idea di poter fotografare direttamente con quel bianco/nero, anche se “bloccato” all interpretazione di quel produttore mi affascina; Così come d altronde ho detto che molto affascinanti sono le “simulazioni” pellicola Fuji.
Quindi prima di partire in quarta faresti meglio a contare fino a 10 e rileggere e poi casomai chiedere spiegazioni o esporre semplicemente il tuo pensiero
"..e naturalmente per toccare con mano dove si può arrivare concretamente con Leica Monochrom e con Leica con sensore tradizionale,.."
Io ti ringrazio dell'invito, che contraccambio volentieri, io sono di Lucca, e le mie stampe, in A3 sono qui, fatte con D Nikon D4 e D 810, se passi di qua con le tue stampe da Monochrom le confrontiamo e ne parliamo, ci divertiamo, a Lucca ci sono scorci molto suggestivi proprio per il B&N e possiamo andare in centro a fare due foto assieme.
Ciascuno, ovviamente, i propri soldi se li spende come gli pare, ed i soldi spesi in Leica, secondo me, sono spesi bene, anzi benissimo, perché la roba Leica è costosa ma non è cara, compri del valore, ho avuto rapporti di lavoro con la Leitz e li stimo molto e le Leica le conosco, inclusa la Monochrom, mi pare fosse la 246, era sui 24 Mpx, ci ho scattato.
Comunque:
- Le Monochrom hanno un pochino più di più gamma dinamica, e solo ad alti ISO, mentre ne hanno meno a bassi ISO: se la Monochrom non scatta a ISO nativi bassi come le Nikon, 64 ISO, son affari suoi e certamente non è buona cosa.
La M10 Monochrom rispetto alla Nikon D 850
- Hanno poi un pochino meno di rumore ad alti ISO, ma di più a bassi ISO: un ISO minimo così alto della Monochrom non è cosa buona e se ci devi mettere un filtro perché c'è troppa luce, la foto è più rumorosa di una D850 ed ha meno gamma dinamica.
Sempre la M10 vs la D 850
- ed un capellino più di nitidezza ( non si vede dalle curve, generiche, ma si deduce ragionado).
Le perdite di nitidezza sono dovute all'ottica, al filtro passa basso (OLPF) quando c'è, nelle Leica e nella D850 non c'è, ed alla creazione del pixel, filtro di Bayer appunto e campionamento digitale del segnale analogico del sensore.
La curva di perdita di nitidezza per la creazione del pixel della M10 sarà un po' più alta, migliore, di quella della D 850 a pari qualità di ottica (e Nikon e Zeiss fanno ottiche di qualità, qualcuna anche migliore delle Leitz) ma non tanto più alta, perché il campionamento del segnale analogico lo deve fare anche la M10.
E' chiaro che quelle differenze, positive o negative che siano, non sono mai rilevanti, sono solo strumentali, magari viste a monitor al 200X le vedi, mentre in stampa non le vedi (non confrontiamo una 60 Mpx con una 12 Mpx!).
Il fatto invece che tu non possa cambiare il B&N che la Monochrom ti produce, perché non puoi cambiare il profilo di conversione, quello in stampa, lo si può vedere, perché porta a dei B&N limitati come associazione grigi/colore, come sensibilità spettrale, rispetto a quelli fattibili con fotocamere digitali a colori.
L'importante è essere contenti dei propri acquisti e le Leica sono fatte bene e funzionano bene, nella loro realtà tecnica, hanno un'ottima qualità dei materiali, di lavorazione e di montaggio, ad oggi mai raggiunta dalle Case giapponesi, nemmeno da lontano, e riparano perfettamente oggi apparati loro anche vecchi ben oltre mezzo secolo, sono serissimi, e dunque gratificano molto chi le compra, mai sentito di qualcuno che se ne lamenti.
Per chi ama la Fotografia, ossia l'immagine finita, come qualità, e non soltanto le cose fatte bene, la domanda da porsi è se il gioco, non solo per la Monochrom, ma per il sistema Leica M, oggi, in digitale, vale o meno la candela.
Qui si va sul personale, e ciascuno ragiona a modo suo: secondo me, no, oggi non lo vale più, mentre lo valeva, e di gran lunga, usando la pellicola.
E non lo vale più perché, semplicemente, il telemetro è una limitazione serissima su SWA e tele lunghi e soprattutto perché oggi in digitale è impossibile stabilire con quale attrezzatura è stata fatta una immagine finita, una fotografia, sono tutte uguali.
A pellicola, sia B&N che diapositiva, era invece possibile vedere se questa era stata fatta con Leica o con altra marca, le fotografie fatte con la Leica si vedevano da lontano ( io le vedevo alla prima occhiata) che erano uniche e migliori (=più naturali) delle altre, c'era una differenza abissale, dovuta alle ottiche Leitz (.......questo è dovuto al lavoro dell'Ing. Mandler, progettista, è stato lui, della Leitz Canada, che ha fatto la differenza col resto del mondo per decenni, i Summicron son tutti suoi).
Il digitale, col sensore ed il fotoritocco, è, nel bene e nel male, una livella ed anche Leica usa sensori normali, fa lo stesso RAW ottenibile con tutte le fotocamere, il DNG, DNG che si può avere da tutte le fotocamere con l'aiuto di Adobe, ed il programma di conversione del RAW di Leica è lo stesso di quello di tutte le altre fotocamere.
Occhio che non è sempre così, Hasselblad si è creata il proprio convertitore di RAW e gestione colore per le sue fotocamere ed infatti la purezza e naturalità dei colori ottenibili con le Hasselblad sono di eccellenza ed a mio avviso personalissimo, non sempre ottenibili con altra marca.
è una richiesta senza senso come ti fanno già fatto notare, perché le macchine registrano tutte in RGB non in BN a parte le monocromatiche, e fare confronti su un profilo in jpeg non è attendibike
comunque basta che vai su DPreview e ti scarichi i raw di delle fotocamere che ti interessano, converti in BN e fai tutti i confronti che vuoi
“ A pellicola, sia B&N che diapositiva, era invece possibile vedere se questa era stata fatta con Leica o con altra marca, le fotografie fatte con la Leica si vedevano da lontano ( io le vedevo alla prima occhiata) che erano uniche e migliori (=più naturali) delle altre, c'era una differenza abissale, dovuta alle ottiche Leitz (.......questo è dovuto al lavoro dell'Ing. Mandler, progettista, è stato lui, della Leitz Canada, che ha fatto la differenza col resto del mondo per decenni, i Summicron son tutti suoi).
Il digitale, col sensore ed il fotoritocco, è, nel bene e nel male, una livella ed anche Leica usa sensori normali, fa lo stesso RAW ottenibile con tutte le fotocamere, il DNG, DNG che si può avere da tutte le fotocamere con l'aiuto di Adobe, ed il programma di conversione del RAW di Leica è lo stesso di quello di tutte le altre fotocamere. „
Alessandro, su questo ti do pienamente ragione e del resto l'ho scritto io stesso in diverse altre discussioni. Grazie per l'invito a Lucca che conosco bene ed è meravigliosa, ma le mie condizioni di salute, purtroppo irreversibili, mi impediscono di viaggiare. Ti aspetto a Salò e sul Garda, con stima e simpatia.
“ Il secondo è che per fruttare queste macchine devi essere più che bravo in post-produzione, soprattutto nel campo delle selezioni e delle maschere. „
Per quanto uno sia bravo, ci sono dei casi nei quali ci si può fare veramente poco.
Immagina il caso particolarmente sfortunato di un prato con fiori tendenti al rosso, giallo e blu, con tonalità tali che la luminosità dei singoli colori (compreso il verse del prato) sia più o meno la stessa; ti ritrovi con un grigio quasi uniforme che non ti permette di selezionare per luminosità, dovresti mascherare i singoli fiori uno ad uno.
Oppure un vestito o delle case con diversi colori pastello.
Secondo me questo è il "difetto" principale dei sensori monocromatici, in alcuni casi si possono perdere molte "informazioni".
Sicuramente ci sono situazioni in cui selezioni e maschere non sono una soluzione al problema. In questi casi sarebbe stato più utile in fase di ripresa utilizzare dei filtri di contrasto. Il sensore monocromatico è studiato per avere una resa spettrale molto vicina a quella di una pellicola pancromatica di media sensibilità (le diverse generazioni della Leica Monochrom hanno via via modificato ma molto leggermente questa risposta ai colori). Dunque si deve fare di questo limite una ragione e comportarsi come se si avesse in mano una macchina analogica caricata con ad es. un film Kodak Plus X. La risposta allo spettro dei colori non cambiava in maniera significativa tra le varie pellicola pancromatiche (anche di diversa sensibilità) e sinceramente non ho mai conosciuto un fotografo che mutava il rullino durante un'uscita fotografica (ad es. sostituendo alla Plus X una FP4 o una Agfapan 400) solo in funzione della curva di risposta ai diversi colori (che cambiava in maniera significativa solo con una pellicola ortocromatica). Questo "peccato originale", come lo definisce Alessandro, in definitiva non è così importante (almeno dal mio punto di vista) come si ipotizza. Ripeto, ci si comporta in fase di ripresa come un tempo e in più in molte situazioni è possibile cambiare zonalmente la densità dei grigi mediante opportune selezioni e mascherature. Vorrei inoltre sottolineare come la possibilità di intervenire col miscelatore dei canali e strumenti analoghi sui colori in fase di conversione del file generato dal sensore RGB non è sempre un'operazione indolore, dato che a ragione della matrice di Bayer si sfrutta solo in parte la potenzialità dei Pixels e in molte situazioni i blu e i rossi soffrono la comparsa di rumore ed artefatti. In realtà il più grande limite del sensore monocromatico, che è capace di acquisire più informazioni di quello a matrice di Bayer soprattutto nelle ombre più scure, resta quello di non poter permettere foto a colori; là dove un tempo toglievi la pellicola BW e mettevi in macchina una a colori. Purtroppo le macchine digitali non sono dotate di dorsi intercambiabili e non è più possibile una cosa che ai bei tempi della pellicola era del tutto normale.
L único parámetro credo sia la profondità colore Ovvero più bit hai più sfumature anche BW avrai
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