| inviato il 03 Ottobre 2011 ore 8:55
Cari amici del forum,
ho letto con interesse le uscite off topic della discussione sulle nuove mirrorless nikon, e confesso di esser rimasto un po' perplesso nell'aver letto alcuni interventi che riducono a "mitologia" il fatto che un sensore più piccolo e più denso possa, a parità di focale reale e distanza dal soggetto, restituire più informazioni "ravvicinate".
Se così non fosse,mi chiedo perchè gli astrofotografi (non quelli che fanno foto di "spazio profondo" ma di pianeti), utilizzino adattati al proprio telescopio sensori minuscoli, spesso webcam modificate. Non voglio entrare nel merito di qualità ad alti iso etc..., ma di un discorso puramente matematico. Penso che se la densità del sensore full frame (rapporto superficie numero di pixel sensibili) sia uguale a quella dell'aps-c, allora matematicamente parlando basterebbe croppare il full frame e si avrebbe la stessa informazione. Ma se così non fosse (sensore aps + denso, come credo che effetivamente sia oggi nelle reflex più recenti), l'informazione inviata dal sensore aps-c, a parità di focale e distanza, sarebbe maggiormente dettagliata se croppiamo il full frame fino ad avere la stessa inquadratura. Ergo per soggetti più lontani informazioni più numerose.
Il mio vuole essere solo un discorso "tecnico". Uso full frame, non faccio foto agli uccelli e non voglio sostenere che convenga fotograficamente l'uno o l'altro. Nom voglio innescare polemiche inutili. Mi interessa solo un parere tecnico. Grazie |
| inviato il 03 Ottobre 2011 ore 9:58
Che casino fa sto forum ogni tanto..
Scusa ma qualcuno ha mai fatto test reali in proposito o magari usano apparecchi 'comodi' da usare?
Non ho la minima idea di quale possano essere le esigenze in questo tipo di foto, so per letto da qualche parte che qualcuno modificava i sensori levando filtro ir e passabasso per tali utilizzi,
Inoltre mi pare ci fossero problemi con alcuni raw che venivano 'eccessivamente' prelavorati.
Parliamo cmq di foto dove gli apparecchi sono ben saldi su stativi che fotografano oggetti luminosi piuttosto 'fermi' e di cui non si cerca chissà che dettaglio ma magari sbaglio, come ho detto non seguo questo tipo di foto.
Il problema infatti non deriva dalla densità del sensore in generale (cosa che anche nel post citato viene guarda caso indicato come unico fattore di ingrandimento 'passivo', uno zoom digitale), ma dall'usabilità dello stesso a fronte di esigenze fotografiche a tutto tondo.
La luce può non essere sufficiente e necessitare quindi di iso, i soggetti sono molto variabili nei loro movimenti, le mani di chi scatta idem, molti tipi di fotografia sono strettamente legati a certi parametri di scatto....e via dicendo.
Esistono dei limiti fisici, ottici, a cui non si scappa, altrimenti al posto di fare telescopi larghi come piste da ballo farebbero piccoli sensori iperdensi...non credi.
Tieni poi presente che il fattore di ritaglio sono spesso preferibili per questioni di comodità a fronte di una qualità ovviamente inferiore.
Ad ogni modo se prendi un sensore ed elimini variabili come dinamica e sensibilità , come movimento, come diffrazione, precisione di maf, e magari eliminando anche filtri vari come il passabasso che riducono di molto la definizione...beh i limiti salgono di molto, basti vedere quanta definizione offrono sensori come i foveon.
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| inviato il 03 Ottobre 2011 ore 10:17
Mac la ragione è proprio il fatto che ti devi rapportare alle tue esigenze fotografiche e allo strumento che usi. L'esempio che citi (levando filtri ir alla reflex etc) è per foto di spazio profondo, dove il soggetto da riprendere è molto grande e "riempie" molta parte dell'area sensibile. Supponiamo invece di dover fotografare saturno e i suoi anelli. Non so se tu abbia mai guardato dentro l'oculare di un telescopio ad ingrandimenti così spinti come quelli richiesti per fotografare saturno. Non è come inquadrare la luna. Quello che vedi è un'inquadratura con moltissimo nero (il 99% dell'immagine) e un punto piccolissimo che è saturno. quindi di tutta la luce che ti arriva a te interessa una porzione piccolissima. Per questo utilizzano un sensore molto piccolo che cattura solo quella parte di informazioni. O almeno questo è quello che ho attinto da svariate discussioni con esperti, fra i quali non mi ci metto assolutamente :) Comunque è un genere talmente specialistico che forse esula un po' dal discorso fotografico, ma l'ho citato proprio come esempio di rapporto fra superficie sensibile e soggetto ripreso. COmunque per riportare un esempio frutto di una mia personale esperienza... Giocando con dei duplicatori e un vecchio tele tessar ho provato a fare delle foto ala luna. QUi nei link i risultati, dapprima con una vecchia 350d e poi con la mia 5f full frame. Quale ha restituito maggiore informazione? L'immagine della 5d sarà anche più pulita, ma mi sembra che dal punto di vista dell'informazione il sensore più piccolo della 350 ne abbia raccolta di più...
www.flickr.com/photos/tamata80/5443307816/sizes/o/in/photostream/ (350d)
www.flickr.com/photos/tamata80/5443079868/sizes/o/in/photostream/ (5d)
Dal punto di vista dell'usabilità di tale vantaggio, a questo punto, mi sento di dire: dipende da caso a caso... Ripeto non faccio foto di avifauna etc... Ma se un giorno, per qualche ragione, avessi necessità di fotografare un soggetto molto distante senza potermi avvicinare, con l'esigenza di raccogliere il maggior numero di dettagli, bè io forse scegliere un sensore aps-c.
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| inviato il 03 Ottobre 2011 ore 10:31
Hai provato a croppare il file della 5D per farlo uguale a quello della 350D come è il risultato? per curiosità... |
| inviato il 03 Ottobre 2011 ore 10:36
Caro Tamata, nei forum, credimi, di mitologico c'è solo l'ignoranza di tanti tantissimi forumisti malati di protagonismo.
Il fattore di moltiplicazione o crop che dir si volgia è solo un banale, banalissimo ritaglio operato dalle dimensioni fisiche di un sensore rispetto ovviamente, alle dimensioni (maggiori) di un altro, quando posizionati davanti ad una stessa lente.
Prendiamo un sensore Full Frame, un paio di forbici robuste, ritagliamo da esso un rettangolino avente le dimensioni di un aps-c e otterremo esattamente....un sensore aps-c!
Naturalmente se il Full Frame aveva ipotizziamo 21 Megapixel prima del ritaglio, dopo ne conterrà di meno, diciamo circa 8 (o 10? bò non ricordo ma non cambia la sostanza del discorso).
Il perchè è ovvio, oltre la metà di pixel è rimasta incollata a quella cornice che abbiamo tagliuzzato via (mica si sono magicamente spostati sul nuovo pezzetto ricavato), dunque ne rimangono di meno!
Il trucco (o presunto tale) dunque dov'è?
Nel fatto che se confrontiamo 2 sensori diversi, uno aps-c da 12 Mpx e uno Full Frame da 12 Mpx (dunque a parità di risoluzione) mettendo davanti a entrambi la stessa focale (diciamo un 300mm) e posizionati nello stesso punto di ripresa, con il primo otterrò un'inquadratura più stretta, diciamo sulla falsa riga di quella che otterrei con un 450 mm se inquadrassi la scena dalla stessa distanza con un FF, con il secondo (FF appunto) otterrò un'inquadratura più larga che dovrò ritagliare per ricavarne una uguale a quella ottenuta dal sensore aps-c.
Solo che...sorpresa!
Nel primo crop o ritaglio ottenuto da aps-c e 300 mm mi ritrovo con un file pieno di 12 milioni di informazioni e caratterizzato da una certa densità delle stesse, nel secondo caso, il file FF da 12 milioni di pixel ritagliato di circa la metà, già meno denso in partenza, avrò perso circa 6-7 milioni di informazioni, finendo per ottenere sì la stessa inquadratura, ma con meno informazioni a disposizione rispetto all'aps-c.
Il vantaggio oggettivo, matematico mi sembra evidente e incontestabile.
Diverso è il caso in cui a confronto mettiamo un sensore aps-c da 12 Mpx e un sensore FF mettiamo da...30 Mpx.
In questo caso entrambi i sensori hanno una densità elevata e il FF più del doppio di informazioni rispetto all'altro: va da sè che quando andremo a ritagliare il FF da 30 Mpx per ottenere la stessa inquadratura prodotta dalla stessa focale e dalla stessa distanza dal soggetto, ci ritroveremo con due immagini sostanzialmente identiche e ugualmente composte dallo stesso numero di informazioni, virgola più virgola meno.
Il vantaggio per l'aps-c, solo in questo caso, rimarrebbe il minor costo e il minor peso rispetto al fratello maggiore.
Punto.
Quando e se un domani butteranno fuori fotocamere FF da 30 o 40 Mpx a costi accessibili, più o meno quanto una buona aps-c di oggi, potremo paradossalmente fare a meno dell'aps-c...semplicemente perchè l'aps-c e il FF diventeranno, convergeranno, convivranno pacificamente all'interno di un unico substrato sensibile.
Ad oggi, densità, costi di produzione e risoluzioni diverse, mantengono i due tipi di prodotto sostanzialmente distinti ma a fare la differenza sono solo scelte di marketing e di convenienza economica.
Allo stato attuale dell'arte, pertanto, il vantaggio di un aps-c rispetto a un FF di pari o equipollente risoluzione mi sembra ovvia, scontata, ineliminabile.
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| inviato il 03 Ottobre 2011 ore 10:51
Geipeg, sul discorso matematico che fai non ho niente da dire. E' esattamente quello che ho detto io parlando di densità! Pienamente d'accordo. Sul discordo utilizzabilità qualità etc... non me ne frega una cippa! Io ho scelto per varie ragioni una vecchia full frame (5d classic) e non tornerei mai indietro, anche perchè non faccio caccia fotografica.
Questa discussione l'ho fatta nascere solo per chiarire /chiarirmi il discorso puramente tecnico legato alle dimensioni del sensore e all'informazione raccolta ( e solo del sensore! non di risolvenza dell'ottica).
Comuqnue ho fatto anche un po' di conti, tanto per mettere nero su bianco.
Se prendiamo una 60d abiamo 19x10^6 pixel sensibili spalmati sul sensore.
Con la 5d mark II avremo 22x10^6 pixel sensibili (parlo sempre di elementi sensibili sul sensore).
Le densità (in numero di pixel a mm^2) saranno pari, con una piccola approssimazione a:
57182 pixel/mm2 per la 60d
25462 pixel/mm2 per la 5d mark2
ricordo che il sensore della 60d è grande 332,27 mm2, quello della 5d 864 mm2
ergo croppando la 5d per ottenere la stessa scena inquadrata della 60d ci rimarrebbero 8460591 pixel sensibili, molto meno di quanto fa la 60d a parità di scena inquadrata (cioè 19 milioni)
Se non ho fatto errori grossolani, e non credo, questa è matematica. Al di là di considerazioni pratiche o qualitative o di risolvenza dell'ottica o di soggetti che si muovono.
@Acorsi, ho fatto il confronto e c'è più informazione nella 350. |
| inviato il 03 Ottobre 2011 ore 11:26
In conclusione, penso che le grandi case, canon nikon etc... utilizzino i formati più piccoli come banchi di prova per testare densità sempre maggiori e sensori più esasperati. Questo in certi casi ha portato a vantaggi, in altri a situazioni troppo compromettenti (es. le canon gxx ritornate a risoluzioni meno spinte). E' probabile che per non scendere troppo a compromessi con la qualità ad alti iso, le risoluzioni "finali" dei sensori full frame monostrato attuali si fermeranno a densità simili a quelle delle 7d, e contemporaneamente verranno sperimentate nuove tecnologie, come il multistrato, di cui il foveon è l'antesignano. Penso che il futuro vada in quella direzione. |
| inviato il 03 Ottobre 2011 ore 12:21
Grazie a tutti per questi illuminati (lungi da me qualsiasi polemica) pareri, nella sostanza mi pare di capire che alla fine, a parità di megapixel la risoluzione APS è maggiore della stessa porzione di immagine croppata da una FF, e questo è giusto. In base alla mia esperienza però usando Nikon D300 e D700 rilevo che le immagini FF sono molto, passatemi il temine, "+ colorate" di quelle APS, a parità ovviamente di settaggio, mi domando è un problema NIKON o la cosa deriva anche qui dalla differenza di dimensioni del sensore?? grazie per le risposte. |
| inviato il 03 Ottobre 2011 ore 13:49
Grande Geipeg hai perfettamente centrato il problema e sottoscrivo anche le tue virgole e i tuoi punti.
Ritorno a dire che se oggi si reputa iperdenso un sensore aps-c da 12 mpxl (per me non lo è ma non bisognerebbe salire più di tanto) non capisco perchè dovrebbe andare bene una FF da 30 mpxl dato che avrebbe la stessa densità di pixel...non basta che ci sia scritto Fx da qualche parte, se non va bene uno non può andare bene l'altro ma anche per semplice coerenza.
Ci sono troppi mitomani del FF mi sa.
Certo che se oggi mi dovessero servire le alte sensibilità non avrei dubbi ma per tutto il resto reputo l'aps-c decisamente all'altezza e anzi (ad oggi) in avifauna lo vedo come prima scelta. Ma anche qui bisogna valutare in che condizioni di luce si fotografa, se servono anche i 2000 ISO beh viva l'esistenza delle ff.
Nonnonik fai una prova. Croppa il file della D700 a 5 mpxl (non ridimensionare devi ritagliare) e poi dopo aver ottenuto il file da 5mpxl ricampionalo nuovamente a 4288x2848 pixel e poi paragonalo col file nativo della D300. Ovviamente fossi in te utilizzerei lo stesso obiettivo allo stesso diaframma e a basse sensibilità perchè nessuno qui mette in dubbio le superiori qualità del FF ad alti ISO. Certamente alla stessa distanza. Magari se puoi fare il favore di postare i due NEF e poi ognuno di noi fa i suoi crop e ricampionamenti...non mi inmporta con quale picture stile scatti tanto aprirei il file con ACR |
| inviato il 03 Ottobre 2011 ore 13:50
@Roby la discussione poneva un altro problema, come ho più volte scritto non mi interessa disquisire su quale sistema "è meglio", ma solo se effettivamente, matematicamente, tecnicamente, esistesse questo "vantaggio d'ingrandimento", in termini di informazione restituita su soggetti lontani. Non voglio innescare la solita discussione. Il forum è già intasato di "meglio 5d o 7d" 
@nonnonik potrebbe dipendere dal fatto che hai scattato ad iso un po' alti e quindi la saturazione nella d300 è stata contenuta maggiormente per evitare rumore cromatico. Ma non conosco la resa delle macchine in questione quindi prendilo con le pinze. Dubito però che il fatto che appaiano "+colorate" abbia a che fare con le dimensioni del sensore. |
| inviato il 03 Ottobre 2011 ore 14:10
il server aveva ripostato il mio post...boh
riprendo il discorso dato che come per l'altro si rinizia con la solita manfrina..
Tamata analiziamo il tuo caso in dettaglio, quando vuoi ingrandire un oggetto lontano i casi sono due, o aumenti la lunghezza focale della lente o utilizzi la densità di un sensore per ottenere uno zoom digitale, fino a qui ci siamo?
Ok, ora secondo te ipotizzando la stessa qualità ottica tra aumentare la lunghezza focale e usare uno zoom digitale qual'è che offre migliori risultati?...penso non ci siano dubbi giusto? se ce ne fossero basterebbe ragionare e pensare al fatto che a parita di immagine inquadrata ogni singolo pixel in un caso raccoglierebbe più informazioni (luce) di quello più piccolo.
Perfetto.
Ora torniamo al tuo esempio, diciamo che i limiti dipendono dal telescopio che più grande di tot non è disponibile (per soldi, per spazio, per disponibilità...cmq non c'è) bene è indubbio che per aumentare l'ingrandimento dovrò ricorrere ad una densità maggiore di pixel per sfruttare "FIN QUANTO POSSIBILE" la risolvenza delle lenti.
Questo però è valido indipendentemente dal sensore, perché se l'immagine copre un quadrato di 4cm l'importante è che io applichi tale densità su un quadrato di 4cm! se applico la stessa densità su un quadrato di 2cm l'unica cosa che otterrò è la perdita di tutta la parte laterale al ritaglio effettuato.
Benissimo.
parliamo di apparacchiature immobili su stavivi con soggetti (pianeti, stelle o altro).
Ora parliamo di fotografia in genere.
Quando tu aumenti la densità e quindi l'ingrandimento digitale, incorri in alcuni problemi, il principale è la diminuzione della dimensione del pixel e quindi la minore luce acquisita dallo stesso..ovvio.
Bene molti diranno...ok ma se ho un quadrato di 4cm che prende luce con un pixel se lo spezzo in 4 la somma darà sempre la stessa cosa...si..peccato che tra i 4 quadratini esiste dello spazio che non raccoglie luce e mano a mano che si aumenta la densità questo diventerà sempre più invasivo.
A questo si aggiunge un problema di "saturazione del pixel" che può raccogliere al massimo un tot di luce, a quel punto l'informazione diventa una sola..bianco! Questo è il problema del clipping ben spiegato su clarkvision.
Per lo stesso motivo una maggiore separazione dei pixel permette entro certi limiti (vedi sopra l'eccesso) di gamma dinamica, perché molto banalmente se dovessi rappresentare una sfumatura di grigio con un pixel rappresenterei un tono, con 2 ne mostro 2 e così via (ricordiamoci cmq il limite imposto dal digitale..il byte).
Il problema quindi dell'aumento di zone cieche porta come conseguenza un aumento del rumore, e prima che qualcuno ipotizzi aiuti di tecnologia chiariamo subito che tali aiuti possono essere applicati indipendentemente dalla densità.
Questa parte è chiara? si trova qualcosa che non va?
Vado avanti.
Parliamo di fotografia in genere ok? bene.
Dobbiamo fotografare un soggetto stabile, in una stanza ben illuminata, la macchina è inchiodata, l'ottica non è lunghissima ed i tempi di scatto sono ampiamente sicuri.
Eventuali problemi di micromosso, di messa a fuoco certamente non creano problemi.
Dobbiamo ora fotografare qualcosa in giro, da qualche parte (fate vobis), il soggetto non sarà stabile, si muoverà, tanto più ingrandirò l'immagine tanto più tale movimento risulterà evidente, che lo faccia con un supertele o che lo faccia con un ingrandimento digitale...ci siamo.
Bene, per ovviare a tali inconvenienti l'unico modo è velocizzare il tempo di otturazione, e difatti esistono delle indicazioni di base che storicamente riportano tempo=lunghezza focale come "tempo di sicurezza"...indicazioni storiche, legate alla risoluzione di una pellicola che..link messo qualche tempo fa, in linea di massima è stata riportata come visivamente inferiore a quella di un apsc da 6-8mpx.
Questo tipo di "indicazione" è ..curiosamente...la stessa usata per i programmi tutt'oggi inseriti nelle macchine fotografiche.
Per capirsi, prendi la macchina più densa che c'è, metti un programma automatico (anche priorità di diaframma con iso auto) ed inserisci un ottica da 200mm..il tempo proposto si attesterà su 1/200 non su 1/400 o 1/800 necessario a garantire la stessa sicurezza su quella densità, curioso..ma nessuno ne parla.
Continuiamo.
Ok..ho più densità, faccio finta di avere un ottica più lunga (non è così dato che la pdc è ovviamente diversa) ed aumento il tempo di scatto...quindi cosa faccio? chiedo al sensore di prendere meno luce.
Ma se offro meno luce il sensore qualcosa deve fare! che fa? aumenta l'amplificazione elettrica (iso) che chiaramente generà maggiore rumore...su un sensore che ha già subito un decremento per via delle zone cieche.
Vabbè ma ho più risoluzione e recupero! si ma le zone cieche so' cieche..sono informazioni in meno..
Fatto anche il rumore, ora andiamo a vedere l'af.
Si fa una foto e si vede un sogetto a fuoco, no..si percepisce come a fuoco! il piano focale è uno, spesso un inezia, un nulla, quello che lo fa sembrare più o meno largo è la nostra "percezione" di fuoco.
Se prendo una foto di un volto grande 30x20 in cui l'occhio, la pupilla è a fuoco e poi si sfoca e la riduco a 1cm per 1cm vedrò tutto il volto a fuoco.
Ok
Ora stiamo ipotizzando un ingrandimento "digitale", ho un ottica progettata per determinati "limiti percettivi" con una certa precisione, allo stesso modo i moduli af a fase funzionano in base alla densità dei segmenti che misurano lo scostamento del contrasto (un po' come nei telemetri), tanto più sono densi, tanto meno sono capaci di "percepire rapidamente ampie differenze", per tale motivo esistono moduli "assist" ampi e recettori con maggiore precisione per "rifinire" la messa a fuoco, che sia chiaro è "percettiva" e non assoluta, dipendente dall'ingrandimento analizzato.
Tali moduli sono quelli da anni, sono migliorati per alcuni versi ma la logica di base e la densità dei recettori è quella, identica a prima.
Per tale motivo cosa può succedere? semplice, che la variabilità del punto di fuoco una volta vista nella sua massima dimensione ci appaia più o meno ampia, una volta sulla pupilla, una volta sulla guancia una volta sul naso.
Ok è percettiva, diminuisco la grandezza di visione e...tadà..la vedo a fuoco cmq, la media percettiva standardizza il risultato.
Bene...ma allora nel caso volessi sfruttare tale densità per avere più dettaglio, dovrei sperare che il fuoco cascasse ESATTAMENTE nel punto da me desiderato, altrimenti sarei costretto a ridurre la dimensione per ottimizzare la pdc.
Altrimenti tale fattore si aggiungerebbe alla lista di sopra rendendo la percentuale di "UTILIZZO REALE" dell'ingrandimento digitale sempre più piccola.
Fin qui..una analisi "logica e (credo) razionale" di problematiche abbastanza facili da comprendere.
A questo va aggiunto....il filtro passabasso, un filtro che serve ad eliminare problemi di moirè e di rappresentazione di linee estremamente sottili o vicine, di trame dense.
Tale filtro inficia ovviamente sulla definizione dell'immagine ammorbidendo le linee.
E c'è dell'altro...la diffrazione, che come per il micromosso risulta sempre più "invadente" mano a mano che la dimensione del pixel diminuisce e l'ingrandimento digitale aumenta, diffrazione che parte dalle ottiche e che può essere più o meno evidente, ma che per fattori legati al circolo di confusione stabiliscono un interazione ben precisa a partire da alcuni valori di diaframma.
Ora ipotizzando un sensore da 8mpx ed uno da 12mpx la prima cosa che ci salta alla testa è...cavoli..il 50% di risoluzione in più!
vero
Ma immaginiamo una foto, prendiamo una linea di questa foto, bene nel primo caso ci saranno 3504pixel, nel secondo..4288
800pixel in più...800 su 3500 sono circa 1/5 di punti in meno, punti che come detto prima devono subire il processo di "ammorbidimento del passabasso" in modo più invadente dell'8mpx, devono fare i conti con un maggiore rumore (parliamo di stessa tecnologia eh) e quindi in alcuni casi di un filtro di denoise più invadente, devono sottostare a tempi più brevi per sfruttare il maggiore ingrandimento digitale (che potrebbero portare a iso maggiori etc), sono più sogetti alla diffrazione, sono più soggetti al clipping, sono più soggetti ad imprecisioni di messa a fuoco...preciso scusate, non sono PIU' soggetti, semplicemente ne risentono di più in modo tale da inficiare sul "matematico vantaggio".
ora 12mpx rispetto a 8 in fin dei conti non sono così drammatici nell'uso quotidiano della fotografia e difficilmente si riscontrano differenze tali, legate alle necessità di cui sopra, tali da rendere poco produttiva una simile densità, ma in altri casi questo diventa sempre più evidente tale da rendere effettivamente "produttivo ed utile la densità" solo in poche circostanze.
per tutti questi motivi noi siamo in grado di vedere macchine compatte i cui sensori dispongono di densità a dir poco incredibili, ma che devono fare i conti con lentine molto piccole, il cui teorico angolo di campo sarebbe larghissimo..un superipergrandangolare, ma con un cerchio proiettato molto piccolo sfruttato in una minuscola porzione.
La foto non soffre di mosso data la focale molto corta, soffre molto poco di diffrazione per le poche lenti, a parità di immagine inquadrata però...saltano fuori gli ovvi problemi di qualità di pixel troppo piccoli, anzi scusate..più piccoli rispetto a apsc o ff o mf...etc
Non per nulla la stessa inquadratura fatta da una compatta o da una apsc o ff offre una qualità OVVIAMENTE diversa ed una "presenza in stampa" ovviamente diversa per il successivo ingrandimento del pixel stesso.....senza contare le banali differenze di pdc (che guarda caso aiutano la maf).
PS
Tra 10mpx di una d3x croppata e 12mpx di una d300 ci sono 400pixel ..1/10 di punti in più, punti più piccoli, con meno superficie, con più filtro AA...
In compenso se usi tutta la superficie del sensore a parità di inquadratura avrai il doppio dei punti, i quali saranno cmq più grandi, con meno filtro AA, con maggiore capacità di lettura...
PAPIRO FINITO, spero che questo sia sufficientemente esplicativo per una domanda assolutamente legittima di tamata e per chi necessità di una sparachiodi per far entrare in testa concetti tuttosommato piuttosto semplici. |
| inviato il 03 Ottobre 2011 ore 14:47
Tamata a parità di fattore di crop si ha identico dettaglio sia se hai una fotocamera aps-c da 8-9 mpxl sia se ne hai una FF da 21 mpxl. Perchè in pratica la porzione di sensore della FF ritagliato al formato ridotto ha una densità di pixel pari a 8-9. Per avere un sensore FF costruito attorno ad una aps-c da 12 mpxl ad oggi non esiste una FF che ha questo numero di pixel e quelle che si avvicinano maggiormente sono quelle con sensore da 24 mpxl. Prendiamo ancora un esempio più estremo e prendiamo la 7d che ne ha 18 mpxl su aps-c, significa che la FF corrispondente ne dovrebbe avere più di 40.
Però che sia chiaro che per me un sensore aps-c per avere un'ottima resa (non ad alte sensibiità che rimangono terreno fertile solo per le FF) non deve superare i 12 mpxl o pochissimo più altrimenti iniziano a definirsi molto meglio i difetti che non i pregi. E non parlo della D300 ma spero che le case costruttrici facciano marcia indietro lavorando nuovamente sui 12 mpxl aps-c che con le attuali tecnologie sarebbero veramente fantastici anche in stampa.
Ricordiamoci che in stampa il più grosso limite rimane la capacità dei nostri occhi che in pratica alla giusta distanza non riescono a distinguere un'eventuale piccola differenza qualitativa...perchè a meno che non parliamo di stampe fatte da un file da 1 mpxl contro 20 mpxl si parla di piccole e a volte insignificanti differenze. Riripeto ancora una volta NON ad alte sensibilità dove la differenza c'è tutta |
user1756 | inviato il 03 Ottobre 2011 ore 16:09
Tamata
""come ho più volte scritto non mi interessa disquisire su quale sistema "è meglio", ma solo se effettivamente, matematicamente, tecnicamente, esistesse questo "vantaggio d'ingrandimento", in termini di informazione restituita su soggetti lontani.""
per rispondere a queste domande si deve andare oltre l'opinione personale, le proprie esperienze e altro
Vi è la Necessita di dati numerici per stabilre ""il vantaggio d'ingrandimento di un APS rispetto a un FF ""
La domanda che ci poniamo è allora
vi è qualcuno che ha questi dati certi ?????
Penso sia molto difficile
D'altra parte ritengo poco produttivo tentare la strada di riportare nel confronto alle stese unita di misura le APS e FF macchine differneti per progetto utilizzo eccc... attraverso crop e ricampinamenti e quant'altro
Quello che a mio avviso è piu importante domandarsi :
che immagine restituisce la FF rispetto e una APS con sensore denso e possono essere equivqalenti i risultati finali ?????
Per ricavare un dato utile penso sia opportuna la metodologia della visione globale dell'immagine sia monitor che stampata non i dettagli al 100%
D'altra parte tutte le immagini si guardano complessivamente; Composizione, colori, dettagli eccc.
Per dettagli quelli che l'occhio nella visione globale è in grado di leggere sia a monitor che stampa
Quelli pur presenti ma che l'occhio nella visione globale dell'immagine non legge sono utili ma non significativi
Vi è una strada disponibile da subito, con tutte le variabili che ci possono stare delle fasi intermedie, ma che a mio avviso non infesciano il risultato perche fatta su buona quantita di immagini e quindi di un campione significativo
Si vada sulle foto fatte da Juza con la 1ds con la 350, con la 20D, con la 7d
Se il mio occhio non mi inaganna le immagini fatte con la 1ds sono piu brillanti i colori sono piu pieni e altro ancora, come risoluzione siamo li
Le immagini fatte con APS sono ottime anche loro
sta ad ognuno di noi dare un valore di accettabilita
qualcuno preferisce le immagini della 1ds oppure la D3,o la A900 macchine piu costose ingombranti e pesanti
Per altri saranno piu che sufficenti le immagini con le APS con i vantaggi come costo manovrabilita e qualita finale
Ad ognuno la sua scelta |
| inviato il 03 Ottobre 2011 ore 16:57
Intanto grazie a tutti per gli interventi e per l'educazione con cui li avete fatti.
ALlora... Antonio Guarrara, ti cito:
"Tamata a parità di fattore di crop si ha identico dettaglio sia se hai una fotocamera aps-c da 8-9 mpxl sia se ne hai una FF da 21 mpxl. Perchè in pratica la porzione di sensore della FF ritagliato al formato ridotto ha una densità di pixel pari a 8-9."
Penso intendessi quanti pixel gli rimangono croppando, perchè la densità rimane sempre la stessa. Si anche dal calcolo che ho fatto partendo dalla mark II, ritagliando il sensore fino ad arrivare ad un aps-c rimangono quegli 8/9 Mpixel di informazione (il che grossomodo è quello che facciamo quando tagliamo con la taglierina per avere la stessa immagine ottenuta con l'apsc). Questo vale ovviamente se la full frame ha 21-22 mpxl. Nell'esempio lunare da me postato la reflex full frame è la 5d classica, con "soli" 12,8 Mpxl. QUindi ritagliando avrò meno di 8/9 mpxl di informazione. Da qui la mia impressione è che effettivamente anche l'immagine della luna ripresa con la 350d abbia più dettaglio.
ora mi rivolgo a Mactwin che ringrazio per l'esauriente dissertazione, su cui, nella sostanza, non avrei niente da obbiettare. Perchè penso che nessuno abbia nulla da dire sul fatto che IN TEORIA, più grande è l'area sensibile, meno problemi avrò nel recepire un'informazione pulita... oppure che a parità di densità più grande = più informazione laterale e uguale capacità di ingrandimento croppando. Questo, ripeto, da un punto di vista teorico. Ma le foto si fanno con i mezzi che abbiamo a disposizione tutti i giorni, e con i prodotti che il mercato ci mette a disposizione.
E la scelta, fatta di sicuri compromessi, va fatta tenendo presente l'offerta del mercato e le nostre esigenze.
SUl piano teorico hai perfettamente ragione mac... perchè è ovvio che dal full frame potrò sempre ritagliare, potrò avere le stesse accortezze per evitare i problemi da densità che ho usato sull'aps-c o su nikon cx etc... PErò all'atto pratico questo limite di densità a quanto lo attesti? a 12 su full frame? O a 21?
Perchè se meno è sempre meglio... allora evviva la mia 5d classic e "×" chi ha preso la markII e non ci fa i video! Quindi se oggi (come penso io) gli ultimi aps.c hanno un vantaggio "tecnologico" reale in quanto hanno già applicate tecnologie che magari più in là porteranno sul full frame per aumentare la densità, la scelta e il confronto lo faccio con la tecnologia che esiste oggi! Se domani uscirà un sensore con la densità della 7d e la grandezza full frame, allora E' OVVIO che sarà meglio dell'aps-c... Questa considerazione è quasi banale. Ma oggi questo sensore non esiste.
Mi riferisco sempre alla capacità di raccogliere più informazioni per porzione di sensore equivalente. Non alla qualità, non alla bellezza dei files etc...
Un'altra questione che non mi convince mac... è dove parli di tempi di sicurezza, che dipenderebbero solo dalla focale e non dalla focale equivalente. Ho capito male? Perchè da più parti ho sempre letto che bisogna tenerne conto. E anche all'atto pratico la mia impressione è che il fattore crop abbia il suo peso.
@Maxim
CI siamo sovrapposti scrivendo. QUanto tu dici è un punto di vista sicuramente interessante, e giustissimo se parliamo di FOTOGRAFIA, che va stampata, va vista grande e non al 100% etc... Da questo punto di vista io sono arcicontento dei files prodoti dalla mia vecchia 5d :D Però potrei anche dirti che un file può essere anche brutto, piatto, con colori sgradevoli e artificiosi, ma avere più informazione. E' su questo che alla fine verte la discussione. C'è una scritta a 10 chilometri. Quale sensore è più indicato per leggerla? L'astrofilo che ho citato mi ha fatto vedere una foto eseguita con la webcam e il telescopio (che poi è il risultato dell'interpolazione di più scatti), in cui si vedeva la scritta su una campana di una chiesa distante una ventina buona di chilometri!!! Ed il sensore era quello di una web cam. poteva farlo con un sensore di una full frame? può essere, ma era utile? |
| inviato il 03 Ottobre 2011 ore 17:16
Mactwin, un papiro per dire cose inesatte..
“ Continuiamo.
Ok..ho più densità, faccio finta di avere un ottica più lunga (non è così dato che la pdc è ovviamente diversa) ed aumento il tempo di scatto...quindi cosa faccio? chiedo al sensore di prendere meno luce. „
Pura follia... ma da quando aumentando il tempo di scatto al sensore arriva meno luce? dipende da quanta luce c'è...
Io ho un 200 f2,8, con l'aps-c ho scattato centinaia di foto a 200 iso 1/4000s -1/8000s perfettamente esposte, non è che se hai una 7d ad esempio e vuoi scattare a 1/4000s sei costretto ad usare gli 800 iso, dipende da quanta luce c'è....a 200 iso tutte le reflex hanno ottima definizione, poco rumore e buona gamma dinamica...
“ A questo va aggiunto....il filtro passabasso, un filtro che serve ad eliminare problemi di moirè e di rappresentazione di linee estremamente sottili o vicine, di trame dense.
„
Questo anche nelle full frame, mica solo nelle aps-c
“ E c'è dell'altro...la diffrazione, che come per il micromosso risulta sempre più "invadente" mano a mano che la dimensione del pixel diminuisce e l'ingrandimento digitale aumenta, diffrazione che parte dalle ottiche e che può essere più o meno evidente, ma che per fattori legati al circolo di confusione stabiliscono un interazione ben precisa a partire da alcuni valori di diaframma. „
Certo, se usi un 200 f2 chiuso a f2,8 voglio vedere di che diffrazione stiamo parlando.... su un sensore come quello della 7d fino a f5,6 non ci sono problemi di diffrazione..., qui si parla di possibilità di vantaggio del sistema aps-c piuttosto che full frame, è inutile dire che se chiudi a f8 il sensore è in diffrazione.... e se usi l'ottica a f2,8? a f4? e dai...
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