| inviato il 06 Novembre 2023 ore 8:49
@Riccardo
E quello è flare, e che sotto quell'aspetto sia peggiore anche le immagini in questo topic lo manifestano...
Però da ultimo è saltato fuori il ghosting, e quello senza la collaborazione (in questo caso) del sensore, non ce l'avresti... |
| inviato il 06 Novembre 2023 ore 9:19
Non sono solito scattare direttamente nel sole, ma ho riguardato velocemente alcuni scatti fatti in quella condizione con la R ed il 24/70 tamron prima serie e di ghosting e flare non ne vedo, mentre con il 16/28 tokina prima serie era un campionario infinito di "arcobaleni" ed era praticamente impossibile scattare in contro luce senza avere problemi.
Dovrei verificare con la r6m2, ma non mi pare di aver notato simili problematiche.
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| inviato il 06 Novembre 2023 ore 10:39
Flare e ghosting sono dovuti ai riflessi che si creano tra le superfici delle lenti e il sensore, tuttavia non tutti i problemi di ghosting o di flare sono necessariamente legati alle microlenti del sensore. È tuttavia possibile che alcune combinazioni di schemi ottici e sensori siano più problematiche di altre.
Soprattutto, l'entità del problema dipende dal percorso dei raggi di luce all'interno dell'ottica: questo, a sua volta, è legato alle sorgenti di illuminazione, alle condizioni ambientali e alla posizione dell'ottica rispetto alle stesse, oltre che alla configurazione dello schema ottico (posizione delle lenti, che varia in base alla lunghezza focale e distanza di messa a fuoco). Pertanto, mettersi a fare prove a caso, ovvero senza avere riferimenti, è utile fino a un certo punto (soprattutto se non si riscontrano problemi), dato che testare tutti i percorsi possibili dei raggi di luce è fuori questione. Discorso diverso se, nell'uso dell'attrezzatura, ci si imbatte in casi di flare o ghosting fastidiosi, che era appunto l'oggetto iniziale della discussione. Tuttavia, anche in questo caso potrebbe risultare arduo riprodurre le condizioni in cui si verificava il problema, dato che anche solo cambiare il punto di ripresa può inficiare l'esito. |
| inviato il 06 Novembre 2023 ore 14:06
@Dab. La mia era solo un'ipotesi: non ho le competenze per esprimermi in queste materie! La "spiega", che il sempre puntualISSIMO Hbd dà, qui sopra, POTREBBE anche appunto portare ad una "certa" combinazione di ottiche/sensori che, con il tiraggio corto, POTREBBE manifestarsi con maggior frequenza. Forse! Ipotesi, appunto! Ciao. GL |
| inviato il 06 Novembre 2023 ore 15:37
Le informazioni di @Hbd sono sempre puntuali e caratterizzate da estrema competenza. Per quanto possa valere la mia esperienza empirica, con gli obiettivi e con le fotocamera di cui ai link che ho postato l'altra sera, ho tratto la conclusione (forse erronea) che, quanto più il sole si trova al centro, tanto più si manifestano gli inconvenienti. Purtroppo non ho idea di cosa succeda in genere con il 15 35 che tra l'altro, in subordine rispetto al 10 20 che attendo alla verifica tecnica di gente competente, mi interesserebbe potenzialmente prendere. |
| inviato il 06 Novembre 2023 ore 15:43
“ A prescindere dal fatto che il Sole al centro dell'inquadratura genera meno riflessi dello stesso Sole nella zona mediana, e assunto che sempre lo stesso Sole genera ancora più interiflessioni se si trova nell'angolo del campo inquadrato, resta il fatto che il test specifico condotta da TDP è impietoso nel mettere a nudo l'inferiorità del 15-35/2,8 L RF rispetto al 16-35/4 L EF. „
Infatti
il problema del flare non è quando il sole è nell'inquadratura, ma quando, pur essendo fuori dall'angolo di campo, illumina la lente frontale. Li puoi avere riflessi con drastica riduzione del contrasto ed artefatti vari. |
| inviato il 22 Marzo 2024 ore 5:22
mi permetto di dire, pur non frequentando né Canon né lenti così estreme, che la tenuta del controluce mi pare assolutamente buona dal punto di vista del contrasto, che rimane elevato su tutto il frame, a riprova di un ottimo lavoro con i trattamenti antiriflessi; meno buona la presenza di riflessi interni, ma ancora più che accettabile, sebbene da una lente dal prezzo professionale forse sarebbe legittimo aspettarsi qualcosa di più. Sarebbe da verificare cosa succede con il sole appena al di fuori dell'inquadratura o in presenza di forte luminosità diffusa. In ogni caso, sarò abituato male, ma con la mia attrezzatura so di non poter scattare in certe condizioni di illuminazione, tanto meno se usassi zoom ultra-wide, e semplicemente rinuncio. |
| inviato il 22 Marzo 2024 ore 6:20
Per un obiettivo da 1.000€ quel flare sarebbe anche accettabile, per quel che costa il 15-35, no (IMHO). |
| inviato il 22 Marzo 2024 ore 7:26
@ Nik
1) "Può essere un difetto o è proprio l'RF15-35mm che ...."
1) Non è un difetto della singola ottica, la scarsa tenuta ai riflessi parassiti e flare è dovuta, semplicemente, a cattiva progettazione/realizzazione del trattamento anti riflessi dell'ottica.
2) Domanda: esistono problemi di flare per difetti di fabbricazione e quindi risolvibili mandando la lente in assistenza?"
2) No, perché è un problema di progetto.
Nelle tue immagini, veramente deprecabili per riflessi parassiti e bagliore (gosting and flare), ad esperienza mia, io ci vedo due problemi :
- uno relativo all'ottica : riflessi parassiti lineari, i cerchi colorati parassiti allineati su di un asse, e flare, bagliore, con perdita di contrasto, dovuto a cattivo trattamento anti riflessi sulle lenti in schema all'ottica
- uno relativo alla fotocamera : cerchiettini colorati parassiti diffusi su larga parte dell'immagine, non allineati, a dispersione casuale, ed è dovuto ad assenza, o a cattiva progettazione e realizzazione, del trattamento anti riflessi delle lentine del filtro di Bayer (= sensore di merda).
In questi casi, abbi pazienza, ma non c'è proprio nulla da fare, sono problematiche di progetto e/o di realizzazione produttiva, non si possono eliminare.
La Canon, in passato, ahimè, ha preso robuste bucce di banana sui trattamenti anti riflessi su roba Reflex, arrivando perfino al disastro sul suo 11 - 24 mm f4 L USM
www.lenstip.com/453.9-Lens_review-Canon_EF_11-24_mm_f_4L_USM_Ghosting_
Vedo che oggi, sulle ML, la Canon non solo non è migliorata sul trattamento anti riflessi, ma addirittura è riuscita.....Wow!.... a peggiorare le cose, le menti acutissime della Canon, al flare dell'ottica ci hanno aggiunto quello delle fotocamera, così le foto....... sono più creative.
Quell'accoppiata che hai tu, ottica + fotocamera, diviene praticamente inutilizzabile in presenza di alte luci puntiformi in campo: ma che andassero affanc..... |
| inviato il 22 Marzo 2024 ore 8:02
Non conosco Canon tanto meno il Canon RF 15-35mm f/2.8.
Ma dalla mia esperienza il problema del flare dipende dalla superficie lente frontale più luminosa più spinta verso il estrema grandangolo più avrò questo problema, aiuta un può avere uno grande paraluce almeno per quello che riguarda luce laterale.
Estremi super grandangoli davvero molto difficile trovare la perfezione alta la distorsione, angoli morbidi etc. grande lenti e tanto di lenti speciali aiutano ma costano parecchio e sono anche d'accordo magari ottiche più economiche e meno luminosi presentano magari meno il problema flare ma allora manca la luminosità o angoli con più morbidezza ?, la moglie ubriaca e botte piena difficile da ottenere.
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| inviato il 22 Marzo 2024 ore 8:32
Tanto per spiegare l' entità della maialata fatta dalla Canon su questo SWA 15 - 35 mm F 2,8 RF, ultimo strillo della Casa, presentato nel 2019 , qui c'è la sua tenuta ai riflessi parassiti ed al flare:
www.lenstip.com/453.9-Lens_review-Canon_EF_11-24_mm_f_4L_USM_Ghosting_
mentre qui c'è la tenuta ai riflessi parassiti e flare del Nikon 14 - 24 mm F 2,8 AFS G:
www.lenstip.com/295.9-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF-S_14-24_mm_f_2.8G_ED
Il Nikon 14 - 24 F 2,8 AFS G è stato presentato nel 2007 ed il suo progetto è del 2005.
Con 1100 euro il Nikon oggi si compra, per il Canon, di euro ce ne vogliono 2500.
OCCHIO poi che:
- il Nikon ha la lente frontale che estrude, e dunque è soggetta a raccattare molta più luce anche da sorgenti fuori campo, addirittura non ci si possono nemmeno montare i filtri, e dovrebbe presentare problematiche serie di gosting e flare, ed invece non ce le ha, Nikon ha lavorato bene sui trattamenti.
- il Canon è uno schema normale, la lente frontale non estrude e si possono montare i filtri e dunque non raccatta luce da sorgenti fuori schema, e dunque non dovrebbe avere problematiche serie di gosting e flare ed invece ce le ha, e grosse.
- il Nikon ha 14 elementi in 11 gruppi, il Canon ha 16 elementi in 12 gruppi, alla fine la differenza in numero di lenti non è elevata ( il Canon 24 - 105 F 2,8 RF ha 23 elementi in 18 gruppi)
2 + 2 fa 4 e dunque non resta che ipotizzare che la Canon, molto semplicemente, abbia cannato, e veramente per benino, il progetto di quel 15 - 35 mm F 2,8 lì. |
| inviato il 22 Marzo 2024 ore 9:56
Salve,
intervengo in punta di piedi, solo per dire che andrebbe seriamente considerata l'ipotesi di un esemplare difettoso e/o fallato, cosa che nella logica dei grandi numeri capita anche nelle migliori "famiglie".
Bisognerebbe affiancarlo ad un altro esemplare durante i test, per dirimere la questione.
In ogni caso io, personalmente, un invio in garanzia alla Canon lo farei, senza esitare : dopo tutto è gratis, ma è comunque un passaggio dovuto.
Ottime cose ed in bocca al lupo ! |
| inviato il 22 Marzo 2024 ore 9:58
A me invece, con l'evidenza delle foto sotto al naso, sembra proprio che facciano tutti cagare, questi UWA estremi, sotto l'aspetto del flare e del ghosting.
Si vogliono più di 100 gradi di angolo di visuale col sole nel frame? Flare e ghosting in agguato: stacce.
Quelle patacche verdi in basso a destra nelle foto del Nikon non si possono vedere.
Così come le processionarie di fantasmini del Canon.
Per lo meno il 15-35 è un po' più compatto e - cosa non da poco in questo tipo di obiettivi - filtrabile con filtri a vite . Che poi costi troppo per quello che offre ci può stare, non è la prima uscita di questo marchio che è affetta da questo annoso problema, né sarà l'ultima! 
Semplicemente, la conclusione è che il sole non ci andrebbe messo nel frame con questi obiettivi, oppure se ci va messo vanno usati trucchi - se possibile ovviamente, cercando un posizionamento più "felice" o attuando schermature di qualche genere - in fase di scatto, per evitare o mitigare il problema.
I cerchietti dovuti ai riflessi sulle microlenti poi, sotto certe condizioni, li vedrete comunque, con ogni marchio! Le microlenti ce le hanno tutti i sensori, e sotto condizioni particolari di incidenza della luce in arrivo dal treno ottico, potete mettere tutto l'antiriflesso che volete, prima dopo o nel mezzo, ma questi UWA estremi faranno arrivare i raggi luminosi con angolazioni maledette in certi punti, in ogni caso. I produttori cercano di trovare dei compromessi fra tutte le caratteristiche che vogliono dare ad un obiettivo e per la maggior parte delle situazioni di scatto in cui potrebbe essere usato, ma nello specifico non esiste alcun obiettivo UWA estremo di questo tipo, che non sia fisso e che non sia un boiler da più di 1 kg, che riesca a produrre una proiezione della luce ottimale su tutta la superficie del sensore. |
| inviato il 22 Marzo 2024 ore 10:12
Scusate rifaccio la domanda che forse avevo già fatto. Ha senso confrontare su questo aspetto una lente che scende ad 11 mm, f/4, con una che va a 14, ed una che va a 15 mm? Otticamente, intendo. |
| inviato il 22 Marzo 2024 ore 12:32
mumble mumble.. qui credo, comunque, che si riporti il ghosting del canon EF 11-24, per poi paragonarlo a quello del nikon 14-24.. non l'RF 15.35 2.8 mensionato..
..del resto personalmente ho l'accoppiata R6 + RF 15-35 2.8 ed in condizioni di luce riconoscibili ho anche sperimentato rare situazioni di scatto sconvenienti, oltretutto complicate dalla mia mania di montar filtri "protector" o "uv" su tutte le lenti..
Mi permetto comunque un escursus che esula dal lato tecnico comunque interessantissimo..
Ci dotiamo di strumenti piu' o meno ben fatti, piu' o meno performanti, scegliendoli in base alle loro caratteristiche globali piuttosto che per specifiche peculiarità usandoli al meglio delle loro/nostre possibilità.. se non ci troviamo bene, se non scatta il feeling o ci accorgiamo che non fanno per noi o per la nostra mano o per il nostro modo di sentire, beh si cambiano.. et voilà !
Conoscendo lo strumento che usiamo si è in grado di adattarsi per tirarne fuori i risultati desiderati..
Capita anche con i pennelli, gli scalpelli. i computers, i software applicativi o con qualsiasi altro strumento l'uomo usi per dar vita alle proprie idee..
Lo strumento che usi impari a conoscerlo, individuarne i limiti; lo conosci, ne sfrutti le virtù e ti tieni lontano dalle situazioni in cui mostra i suoi punti deboli..
Personalmente prima usavo un Tokina 11-16 2.8, altra lente sensibile al flare.. era pur sempre una delle mie preferite..
Stessa cosa adesso capita con l'RF 15-35.. che è adesso una delle mie preferite soprattutto in determinate situazioni..
Del resto non credo esista la perfezione soprattutto riferito a qualsiasi manufatto o oggetto concepito da mente umana.. non perfetta ed in evoluzione.. è una delle prime cose che mi son state insegnate nella mia formazione di informatico.. I Bugs, gli errori, o i perfezionamenti da apportare son insite in tutte le ns. opere..
Cerchiamo perfezione da ciò che vien concepito da mente imperfetta (quella umana).. ?? naaaa !! 
Possiamo solo tentare di raggiungerla..
Terminato l'excursus, posso adesso seguire tutte le considerazioni tecniche e non con vivo interesse..
Vi ringrazio dei vs. preziosi contributi e per gli spunti che sanno far scaturire..
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