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Ciao a tutti, sto cercando di capire un concetto ma non sono sicuro di averlo afferrato completamente. Supponiamo di avere 3 accoppiate focali/aperture: - 85mm f1.8 - 200mm f4 - 500mm f8
Se vogliamo lo stesso rapporto di riproduzione e prendiamo le diverse pdc otteniamo, circa: - 85mm f1.8: Soggetto a 200cm = 6cm - 200mm f4: Soggetto a 470cm = 13cm - 500mm f8: Soggetto a 1176cm = 25cm
Fin qui tutto chiaro. Gli sfondi però cambiano: ad 85mm il mio campo è quasi la metà di quello del 150mm, quindi su quest'ultimo lo sfondo sarà più "grande", dando la sensazione di essere più sfocato. Lo stesso si applica maggiormente ovviamente sul 500mm. Infatti se vado su un simulatore di pdc ottengo questi valori per quanto riguarda la risoluzione alla quale lo sfocato non è più visibile quando si guarda la foto al 100% di ingrandimento (in pratica, più alto = più sfocato). Tra parentesi ho scritto anche il valore del circolo di diffusione (confusione?) sul sensore in mm. - 85mm: 5.82% (2.096mm) - 200mm: 6.17% (2.222mm) - 500mm: 7.71% (2.775mm)
In pratica lo sfondo risulta più sfocato a 500mm f8 che a 85mm f1.8, mantenendo il rapporto di riproduzione del soggetto. E questo posso capirlo. Quello che non capisco è il suo uso reale: a 85mm abbiamo 6cm di pdc, quindi immagino un oggetto 30cm dietro il soggetto venga sfocato molto. A 500mm la pdc è di 25cm, 4 volte piu che ad 85mm, quindi il mio cervello mi dice che un oggetto a 30cm dietro il soggetto non venga sfocato come nel 85mm, essendo poco fuori i 25cm a fuoco. Queste percentuali (e relativo circolo), valgono quindi solo per lo sfondo posto a infinito dietro il soggetto? In pratica: quale accoppiata viene percepita come avere uno sfocato più "pronunciato" tra le 3?
“ Gli sfondi però cambiano: ad 85mm il mio campo è quasi la metà di quello del 150mm, quindi su quest'ultimo lo sfondo sarà più "grande", „
Giustamente é il famoso "cambiamento di prospettiva" che varia con la focale, perché? perché all'infinito (o a una distanza assimilabile all'infinito) il rapporto di riproduzione é fisso e dipende solo la lunghezza focale (come lo dimostano le foto del sole o la luna con diverse focali) quindi anche se mantieni la stessa inquadradura variando la focale e la distanza dal soggetto il fondo (all'infinito o quasi) sarà diverso, i piani fra il soggetto e lo sfondo si "avvicinano" con l'aumento della lunghezza focale....esempio :
Queste 2 foto del cratere dell'etna sono fatte praticamente dallo stesso punto di vista rispetto allo sfondo (cratere): questa fatta con un 28mm, il soggetto in primo piano é diverso (i cespugli) ma é per darti un'idea delle dimensioni del fondo, del cratere.
Quest'altra a 200mm + teleconverter 2X, é un po mossa perché con 50iso, una focale di 400mm e chiudendo il diaframma per massimizzare la PdC ho dovuto usare un tempo di scatto inadeguato, ma lo scopo era di ravvicinare il soggetto al fondo utilizzando una lunga focale per dare l'impressione che i soggetti fossero vicini al cratere, il cratere sembra vicino al soggetto allora che é molto distante come lo puoi vedere nella foto precendente.
Riguardo allo sfocato, la regola del cerchio di confusione da cui deriva il calcolo della PdC, informa unicamente sulla zona netta e non dà nessuna indicazione sullo sfocato, non puoi calcolare lo sfocato basandoti questa regola. i 4 fattori che determinano lo sfocato sono gli stessi che per la PdC : lunghezza focale, apertura del diaframma, taglia del supporto sensibile, distanza dal soggetto ma la regola é valida (in certe condizioni cioé se l'immagine é osservata da una distanza = alla diagonale delle sue dimensioni) solo per calcolare la zona netta (a causa del fatto che l'occhio aldilà di una certa soglia percepisce un cerchio come un punto) ma non dà nessuna indicazione sullo sfocato.
“ It is stressed at the outset that DOF is a quantity, with units of length, that delimits the part of the scene that looks sufficiently sharp. There is no unambiguous relationship between DOF and the degree of foreground or background blur. „
Per quanto riguarda la prospettiva, dato che è stata tirata in ballo, casomai ce ne fosse ancora bisogno dopo l'ultima recente e memorabile discussione sul tema , ricordo che le proporzioni tra elementi vicini e lontani dipendono solo dal punto di ripresa (che otticamente, per essere precisi, è il centro della pupilla di entrata dell'obiettivo).
“ ricordo che le proporzioni tra elementi vicini e lontani dipendono solo dal punto di ripresa (che otticamente, per essere precisi, è il centro della pupilla di entrata dell'obiettivo). „
No Ironluke, non dal solo dal punto di ripresa, il rapporto di riproduzione all'infinito (e le distanze assimilabili a l'infinito) fà eccezione, é fisso e dipende unicamente dalla focale utilizzata, se fotografi il sole o la luna avrai le stesse dimensioni sul supporto sensibile da qualsiasi punto di vista utilizzando la stessa focale, mentre il rapporto con i soggetti situati alle altre distanze dipendera effettivamente dal punto di ripresa...l'ho illustrato nell'esempio ed é facile dimostrarlo basta fare una foto con di un soggetto con il sole sullo sfondo, variando la distanza dal soggetto le sue dimensioni (del soggetto) varieranno ma quelle del sole nello sfondo no, a meno di cambiare di focale, ed é questo paradosso che puo essere sfruttato in modo fotograficamente interessante....ne ho parlainoltre questo paradosso a un'influenza sullo sfocato
Riguardo alla regola del CdC/PdC é fatta per calcolare la zona netta ma non dà alcuna indicazione ne calcolo possibile dello sfocato, sarebbe un errore cercare di calcolare lo sfocato basandosi sulla PdC.
Simulatore é la parola adatta perché, come già spiegato, per valutare l'effetto qualitativo/soggettivo di "quanto lo sfondo é sfuocato" non basta calcolare la profondità di campo che ha un valore molto formale, ma conta anche la lunghezza focale di fatto, perché cambierà che cosa viene effettivamente inquadrato nello sfondo, restituendo un effetto completamente diverso. Ad esempio nel video di YouTube lì sopra, la profondità di campo formale in quegli scatti é esattamente la stessa, in quanto l'apertura e il rapporto di riproduzione sono fissi (il fotografo si sposta). Ma la resa é totalmente diversa. Nel simulatore c'è un modellino matematico che simula il "blur" che effettivamente si percepirebbe nello scatto finito.
Questo é il motivo per cui con le focali lunghe anche se con aperture non eccezionali, si riesce ad ottenere un buon effetto di isolamento del soggetto.
“ “ ricordo che le proporzioni tra elementi vicini e lontani dipendono solo dal punto di ripresa (che otticamente, per essere precisi, è il centro della pupilla di entrata dell'obiettivo). "
No Ironluke, il rapporto di riproduzione all'infinito (e le distanze assimilabili a l'infinito) fà eccezione e dipende unicamente dalla focale utilizzata, se fotografi il sole o la luna avrai le stesse dimensioni sul supporto sensibile da qualsiasi punto di vista utilizzando la stessa focale, mentre il rapporto con i soggetti situati alle altre distanze dipendera effettivamente dal punto di ripresa...l'ho illustrato nell'esempio ed é facile dimostrarlo basta fare una foto con di un soggetto con il sole sullo sfondo, variando la distanza dal soggetto le sue dimensioni (del soggetto) varieranno ma quelle del sole nello sfondo no, a meno di cambiare di focale, ed é questo paradosso che puo essere sfruttato in modo fotograficamente interessante.
Riguardo alla regola del CdC/PdC é fatta per calcolare la zona netta ma non dà alcuna indicazione ne calcolo possibile dello sfocato... „
Ed infatti come ha detto Ironluke dipendono dal punto di ripresa che è diverso (se invece scatti a 100m da un edificio con dietro la luna con un 100mm o con un 25mm avrai la stessa prospettiva (le dimensioni reciproche di luna ed edificio saranno uguali) e se farai un ritaglio a 4x della foto del 25 sarà uguale a quella del 100 (anche se verosimilmente meno definita visto che rimarranno solo 1/16 dei pixel)); le dimensioni del sole e dalla luna rimangono costanti perché non ci si può significativamente avvicinare, per dire la luna dista tra circa 356,500km (quando è più vicina alla Terra) e circa 406,700km (quando è più lontana), se anche uno sale in cima all'Everest per essere più vicino questi 8km non fanno alcuna differenza.
Non parlo di prospettiva anche se ho usato il termine di cambiamento di prospettiva fra " ", parlo del rapporto di riproduzione (e quindi le dimensioni sul fotogramma) che é variabile in funzione della distanza di ripresa del soggetto, tranne per i soggetti situati all'infinito (e distanze assimilabili) dove é fisso e dipende solo dalla lunghezza focale....certo se fai un ritaglio é evidente che puoi ottenere la stessa inquadratura del 100mm con la foto scattata col 25mm visto che la prospettiva dipende solo dal punto di vista, solo che in un caso il diametro della luna sul supporto sarebbe stato (per esempio) di 10mm e nell'altro di 2,5mm perché come dicevo il rapporto d'ingrandimento all'infinito dipende unicamente dalla focale contrariamente alle altre distanze dove il rapporto di riproduzione varia pure con la distanza di ripresa (100m per me é già assimilabile all'infinito con un 25mm).
“ le dimensioni del sole e dalla luna rimangono costanti perché non ci si può significativamente avvicinare, per dire la luna dista tra circa 356,500km (quando è più vicina alla Terra) e circa 406,700km (quando è più lontana), se anche uno sale in cima all'Everest per essere più vicino questi 8km non fanno alcuna differenza. „
infatti per questo dico l'infinito e distanze assimilabili all'infinito.
temevo che a distanza molto ravvicinata le deformazioni del 24mm facessero una leggera differenza e invece sono assolutamente identiche e sovrapponibili.... a parte la PdC: 24mm
70mm
stesso punto di vista, ritaglio dello scatto a 24mm per farlo coincidere con quello a 70mm (da 20mpx a 2,6mpx ritagliata)...le 2 foto a f.9
Naturalmente nella realtà concreta é meglio usare un teleobbiettivo e cambiare di punto di vista per avvicinare i piani o al contrario un grandangolo per allontanarli e riempire il formato senza ritagliare.
Articolo fantastico. Dovrei leggerlo 10 volte per capirlo per bene.
“ Per quanto riguarda la prospettiva, dato che è stata tirata in ballo, casomai ce ne fosse ancora bisogno dopo l'ultima recente e memorabile discussione sul tema MrGreen, ricordo che le proporzioni tra elementi vicini e lontani dipendono solo dal punto di ripresa (che otticamente, per essere precisi, è il centro della pupilla di entrata dell'obiettivo). „
No ecco, non torniamo su questo discorso. Mi sono già fatto 2 thread su questo argomento, finiti con blocchi e insulti vari
“ per il caso di 85 mm f/1.8 distanza del soggetto di 2 m, si dovrebbe ottenere un valore di circa 2.87 cm. „
L'ho preso direttamente da photopills, dovrebbe essere corretto, credo...
Alla fine mi pare di capire che non è così facile avere una risposta certa. Credo che andrò fuori a fare un po' di test
“ L'ho preso direttamente da photopills, dovrebbe essere corretto, credo... „
Non esiste un valore corretto in assoluto, esiste un valore corretto per ogni valore del CoC considerato; ma il valore del CoC va deciso in base alle esigenze, cioè a come si usufruisce dell'immagine finale.
I valori di CoC riportati da Ghiekorg ,( in parentesi) , sono di qualche millimetro!!! La cosa appare molto strana o addirittura errata!! In genere, se ci limitassimo alla visione ottimale delle immagini, hanno valori di una o poche decine di micron. Per passare a pochi millimetri ci vogliono due o tre ordini di grandezza!!!.
“ I valori di CoC riportati da Ghiekorg ,( in parentesi) , sono di qualche millimetro!!! La cosa appare molto strana o addirittura errata!! „
Per trovare una PdC di 6cm con un 85mm ad f/1.8 con soggetto a 2.0m ha usato un CoC di 0.035, che è quello comunemente usato una volta, corrispondente alla visione di una fotografia stampata ad una distanza pari alla sua diagonale.
Tu hai usato un CoC di circa 0.015 che porta la PdC a 2.87cm
I valori che ha riportato tra parentesi sono le dimensioni del punto ad infinito, non le dimensioni del CoC.
"I valori che ha riportato tra parentesi sono le dimensioni del punto ad infinito, non le dimensioni del CoC."
O.K., ora è chiaro, grazie.
Per quanto riguarda il valore di CoC che ho mostrato, esso deriva dalla assunzione di un angolo critico visivo di 1 arco minuto, cioè 1/60 di grado. CoC= 1/2975 X diagonale del sensore. Non tutti gli occhi lo possiedono, sicuramente non il mio, tuttavia è il più vicino alla massima risoluzione di stampa oggi proposta nelle migliori stampanti ( 300 dpi), cui corrisponde un CoC di circa 1.16 arco minuto.
@Iron sono anni che posti un link a toothwalker (vedi sopra). Colpevolmente, gli ho dato un'occhiata solo ora. Il riferimento al compianto (2016) Michael Reichmann va seguito su Luminous Landscape di allora. Qui invece il nostro van Walree non ha le idee chiare:
“ For hyperfocal photography, a solution is to overrule the lens DOF scale. For example, when the aperture is set at f/11, the DOF markings for f/8, f/5.6, or even f/4 may be used—depending on the demand. For a 20×30 cm print viewed from 30 cm, a three-stop difference is required for the photograph to pass a critical examination. Merklinger discusses an alternative approach [7] . Here, the idea is to simply focus at infinity. In this case all of the faraway subject matter, which often forms the largest part of the image, will be genuinely sharp and foreground details will suffer only by a little. The advantage of this approach is that the photographer is less likely to stop down the lens too much, which might result in an overall lack of sharpness due to diffraction. „
"The advantage of this approach is that the photographer is less likely to stop down the lens too much, which might result in an overall lack of sharpness due to diffraction" Ha capito poco di Merklinger e sopravvaluta la diffrazione.
Questo è un 3d con pochi clic finora. Vediamo se lo risollevo... Stay tuned!
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