| inviato il 07 Ottobre 2022 ore 23:16
Poste le basi minime necessarie, si possono trarre conclusioni sul ruolo giocato da obiettivi e sensori accoppiati.
Non è possibile andare avanti senza introdurre le MTF. Sono spiegate e riportate in innumerevoli articoli e link. Le MTF sono state introdotte nei primi anni Cinquanta e sono una misura di riferimento industriale.
La relazione imprescindibile è questa:
MTF(sistema)=MTF(obiettivo)*MTF(sensore) (1)
In rete si trovano innumerevoli MTF(sistema). MTF(obiettivo) di grande pregio si trovano sotto Lensrentals.
Avendo a disposizione MTF(sistema) si può arrivare a MTF(obiettivo):
MTF(obiettivo)=MTF(sistema)/MTF(sensore), valida in assenza di filtro AA
La "magia" di questo approccio è che MTF(sensore) si calcola banalmente a patto di applicare una funzione sinc (sinus cardinalis). Detto pi greco PI, la sinc (normalizzata) è:
sinc(PI*X)=sin(PI*X)/(PI*X)
Quando X tende a 0 (zero), sinc(PI*X)=1.
Nyquist corrisponde a X=1/2=0.5 e la sinc=0.6366...
Significa che nella relazione (1) MTF(sensore)=0.6366.
L'MTF(sensore) per i fotografi va da 0.6366 (minimo) a 1 (massimo).
MTF(sistema) è tanto più alta quanto maggiore è MTF(sensore).
A parità di obiettivo conviene usare un sensore con MTF più alta, il che implica sensel più piccoli, ossia più megapixel.
Le MTF sistemiche definiscono come va il contrasto. Non possono aumentare la MTF(obiettivo) che è quella che è.
Uno stesso obiettivo può essere agevolmente confrontato cambiando sensori.
Invece confrontare obiettivi diversi incrociati con sensori diversi implica la conoscenza delle varie MTF(obiettivo), altrimenti si rischia di fare deduzioni più o meno corrette.
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| inviato il 08 Ottobre 2022 ore 9:13
“ MTF(sistema)=MTF(obiettivo)*MTF(sensore) „
Perfetto Val, però questa relazione potrebbe far pensare che valga anche per la risolvenza del sistema, come era già stato suggerito in altra discussione.
Invece per la risolvenza non vale assolutamente (già solo considerando l'unità di misura si può capire); la relazione della somma dei termini (quadratica o lineare che sia), per quanto imperfetta ed approssimativa, ha almeno una congruenza e può comunque dare qualche indicazione.
Conosci qualche relazione più affidabile per il digitale?
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| inviato il 08 Ottobre 2022 ore 9:40
Quando mi capita, seguo sempre con interesse le tue dissertazioni Valgrassi (dalle quali ho imparato a calcolare la risoluzione dei sensori in lpm a partire dai MPx), ma mi permetto qui di fare un'osservazione meramente matematica, non manca una parentesi al secondo membro dell'equazione normalizzata? La prima tonda si chiude dopo la prima x? |
| inviato il 08 Ottobre 2022 ore 11:25
Ho provato ad usare la relazione che lega gli MTF dei componenti a quella totale per verificare l'attendibilità di diversi sistemi di misurazione dei valori MTF degli obiettivi.
Ho preso la review di Lenstip, che ritengo affidabile, del Sony 135mm f/1.8 GM testato su Sony A7RII (42MP)
www.lenstip.com/635.4-Lens_review-Sony_FE_135_mm_f_1.8_GM_Image_resolu
Ad f/4 il valore MTF50 è circa 81lp/mm al centro; dal momento che Lenstip usa l'analisi di un'immagine per determinare questo valore, vuol dire che:
MTF(sistema) = 0.5 (@ 81lp/mm)
Un sensore da 42MP (Nyquist 110lp/mm) ad 81lp/mm ha un contrasto di 0.79, cioè:
MTF(sensore) = 0.79 (@ 81lp/mm)
Essendo MTF(obiettivo) = MTF(sistema)/MTf(sensore) si ha che:
MTF(obiettivo) = 0.63 (@ 81lp/mm)
Lens Rental, altro tester molto affidabile secondo me, ha testato lo stesso obiettivo su banco ottico per frequenze alte proprio a diaframma f/4 ed ha riportato i grafici MTF, che quindi sono MTF(obiettivo) e non MTF(sistema).
www.lensrentals.com/blog/2019/10/more-ultra-high-resolution-mtf-experi
Il grafico riporta un valore MTF di circa 0.62 per frequenze di 96lp/mm, il valore 0.63 sarebbe stato raggiunto ad una frequenza un po' più bassa, diciamo 90lp/mm per arrotondare.
Quindi con la misurazione diretta di Lens Rental l'obiettivo risulta avere MTF63 a 90lp/mm, con misurazione indiretta di Lenstip si può ricavare che l'obiettivo ha MTF63 ad 81lp/mm.
Mi sembra una corrispondenza più che buona, considerando anche la variabilità dei singoli obiettivi.
Ti tornano le cose Val?
“ La prima tonda si chiude dopo la prima x? „
E' così.
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| inviato il 09 Ottobre 2022 ore 0:17
Insomma, MTF <= 1, sempre. Poi bisognerebbe dire che cos'è questa MTF: è una misura sperimentale ad minkiam? O è qualcosa tipo pixel risolti / pixel risolvibili ~ pixelOutCount / pixelInCount ~ pixel risolti misurati / pixel a Nyquist (visto che TF significa funzione di trasferimento)?
Sapete anche come e perché il sinc entra in questa storia? Mi risulta che il sinc sia |Fourier(gradino)| ma sarebbe carino mettere tutto insieme ordinatamente. Se no sono solo chiacchiere da venditori di aspirapolveri, che fanno più danno che bene. |
| inviato il 10 Ottobre 2022 ore 3:37
@Lollus l'MTF si misura in diversi modi riconducibili a standard che risalgono agli anni Cinquanta per le TV B/N (Cfr. Otto Schade, un ing tedesco che lavorava alla RCA).
Zeisss si era costruita un computer analogico (non digitale, allora occupavano stanze intere ) asservito alle MTF. |
| inviato il 10 Ottobre 2022 ore 3:46
@Daniele hai perfettamente ragione. Tempo fa un benemerito Juzino mi aveva insegnato come far comparire nel Forum caratteri speciali matematici e funzionava. Purtroppo non avevo preso nota e quando sono tornato alla mp era stata sostituita da mp più recenti.
Da notare: in fase di scrittura di un post è possibile copiare qualsiasi simbolo. Poi si lancia il messaggio e al posto dei simboli speciali compaiono "?". Avevo già chiesto aiuto, finora messuna risposta e non volevo fare perdere tempo a Juza/Emanuele.
Morale: con l'età la memoria è la seconda cosa che si perde |
| inviato il 10 Ottobre 2022 ore 7:59
Come ti capisco Valgrassi, non so quanti anni tu abbia, ma anche io alla soglia dei quarantotto (tra pochi giorni) comincio ad avvertire qualche acciacco... |
user198779 | inviato il 10 Ottobre 2022 ore 8:12
Facciamo cambio  |
| inviato il 10 Ottobre 2022 ore 8:58
Grazie della proposta GiordanoBruno, ma sono a posto così |
user198779 | inviato il 10 Ottobre 2022 ore 10:42
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| inviato il 10 Ottobre 2022 ore 11:11
@Daniele 75 a 48, beato te! |
| inviato il 10 Ottobre 2022 ore 19:35
Non devo proprio lamentarmi allora!
Ma ti assicuro che dai 25 (appena uscito dall'università) ad oggi la differenza già si sente, cerco di compensare con l'esperienza.
Apprezzo molto che dai un contributo al forum dall'alto della tua esperienza, ad esempio la funzione sinc non la conoscevo (questa funzione sinusoidale che oscillando va a zero, perché il denominatore del secondo membro crese, mentre il numeratore continua ad oscillare tra 1 e -1)e la trasformata di Fourier che tu padroneggi mi ricordo che la schivai all'università, visto che non era in programma nè ad Analisi 1, nè ad Analisi 2, però mi ricordo il concetto che serviva a trasformare (appunto) una funzione discontinua in una continua e mi ricordo la forma della funzione che aveva tre massimi uno più piccolo uno grande e di nuovo uno piccolo e poi mi ricordo che fino ad un paio di anni prima a scuola (nasco come perito chimico) avevamo uno spettrofotometro ad infrarossi a trasformata di Fourier, ma noi studenti non lo fecero mai usare, studiammo solo la teoria e mi ricordo che il cloruro di sodio è trasparente all'infrarosso in quanto nella celletta di misura la sostanza veniva inserita in due pasticche di cloruro di sodio, alla fine bei ricordi, ma nonostante questo a volte i tuoi discorsi sono difficili da seguire, ma a me fa piacere, dobbiamo confrontarci con cose più grandi di noi altrimenti non cresciamo. |
| inviato il 10 Ottobre 2022 ore 19:47
@Daniele ho venduto FT-IR dal 1980 al 1998, non è escluso che il tuo interferometro te l'abbia venduto un mio collega
di Roma (Nicolet, Perkin-Elmer, Digilab). Come è piccolo il mondo... |
| inviato il 10 Ottobre 2022 ore 19:48
Dal tuo post iniziale capisco che se si vuole aumentare il contrasto a parità di obiettivo bisogna spingere con i MPx, corretto? Banalmente, se voglio foto più croccanti devo avere più MPx, corretto? Mi sembra di aver capito una roba del genere. |
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