| inviato il 23 Novembre 2022 ore 9:55
Di base... ed in tutte le discussioni di questo genere trovo che ci siano almeno due problemi, che perlomeno affliggono me, ma penso di essere in buona compagnia.
il primo è una media -beata- ignoranza sui termini e sulle loro implicazioni tecniche, cito: trasmittanza... MTF... alte/basse frequenze... acutanza... e chi più ne ha più ne ha più ne metta.
Il secondo è un'assoluta confusione sul significato dei termini: primo fra tutti il concetto di contrasto alto/basso
Sfortunatamente, quest'ignoranza non fa altro che contribuire alla confusione del dialogo, che, giocoforza, non riesce a diventare sufficientemente esaustivo, quando non diventa contrapposizione netta.
A parte questa premessa, a mio parere rimane la questione -qui irrisolta- di distinguere tra nitidezza e ricchezza di toni (contrasto ricco).
Ribadisco la questione che secondo me è rilevante: io sono del parere che molti costruttori -per fare mercato- giochino sulla super nitidezza (percepita) ma a scapito della ricchezza di toni (contrasto ricco).
La nitidezza vende bene ed è facile da percepire, il contrasto per i più è praticamente un'opinione, però esiste...
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| inviato il 23 Novembre 2022 ore 10:04
Concordo e direi che chiudo con le divagazioni. Scusatemi se ho esagerato.
Per tornare al topic ripeto quanto detto prima che si ricollega al post di Cirillo.
Alla fine, ai fini pratici, di lavoro piuttosto che di oggetti artistici, quello che conta è sempre e prima di tutto il contenuto e poi eventualmente la definizione delle immagini se serve. (Ho fatto l'esempio di gursky che mi pare molto azzeccato)
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| inviato il 23 Novembre 2022 ore 10:10
Gsabbio . . . concordo quasi totalmente con quanto hai scritto, la ricchezza dei toni è la sostanza e il peso cromatico dello scatto fotografico che è la parte più sostanziosa di una fotografia.
Prima, dato che Stefano ha chiesto di tornare a parlare di fotografia, ho tentato di sviare il serpentone tecnico appunto perchè si fatica ad intendersi sui termini che indicano caratteristiche ben precise degli obiettivi. |
| inviato il 23 Novembre 2022 ore 10:24
“ Alla fine, ai fini pratici, di lavoro piuttosto che di oggetti artistici, quello che conta è sempre e prima di tutto il contenuto e poi eventualmente la definizione delle immagini se serve. „ . . . il contenuto è molto importante, la ricchezza cromatica è importante, il microcontrasto ci deve essere, la nitidezza ""appena quanto basta"" . . |
| inviato il 23 Novembre 2022 ore 10:24
“ Concordo e direi che chiudo con le divagazioni. Scusatemi se ho esagerato. „
Tranquillo, per me nessun problema
Io spero solo che sia passato il messaggio che volevo mandare, soprattutto a chi inizia a fotografare, o a chi non ha tanti soldi da spendere
Ad oggi le lenti "recenti", diciamo roba da 10 -15 anni fa in poi, sono tutte otticamente valide, sufficientemente valide da poter essere usate con tranquillità per tutti i tipi di foto senza grosse limitazioni.
Ovviamente potendo spendere si ottengono risultati migliori, ma non tali da stravolgere la propria fotografia
Spesso leggendo su internet, guardando recensioni di youtube, si ha l'impressione che si debbano spendere cifre molto alte per fare qualcosa, mentre secondo me con una aps-c e uno zoom decente già ci si possono togliere tante soddisfazioni.
A maggior ragione con qualcosa di meglio
Io quando ho iniziato ero in quella condizione. Adesso, dopo anni di prove, esperienze (e un po' di soldi sprecati ) son più capace di capire cosa veramente mi è necessario e cosa no, spesso compro la roba per appagamento da possesso più che per necessità fotografica
Ma c'è di bello che ora lo faccio consapevolmente
Non pretendo che siamo tutti d'accordo, ma spero che sia chiaro che il mio messaggio vuole esser questo, solo questo
no battaglie fra zoom e fissi, no battaglie fra brand, no analisi tecnica della resa delle lenti.
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| inviato il 23 Novembre 2022 ore 10:45
credo che c'è un gran problema di fondo che sta nella conoscenza di tutti gli aspetti che portano dallo scatto alla rappresentazione finita, non sono un tecnico specializzato in queste cose e ci sono state tante discussioni in merito ma volendo riassumere alcuni aspetti:
- in digitale la frequenza di campionamento è importante perchè evita problemi di aliasing, tecnicamente più campioni hai è meglio è, spesso avere tanti campioni fa si che profili lenti "generici per tutte le macchine" operano in recupero di micro contrasto in modo più preciso e meno grossolano con l'effetto croccante che è tutto il contrario della nitidezza.
- una sovra campionamento comporta problemi legati all'aspetto tecnologico dei sensori, in generale aumenta l'errore sopratutto in assenza di luce e quindi principalmente nelle zone d'ombra come problemi tipici di difrazione a diaframmi più chiusi come è noto
- le ottiche come sapete non sono altro che una serie di gruppi ottici con vetri trattati o meno di diversa qualità, più trattamenti anti riflessi che sommando tutto hanno una determinata capacità di trasmettere la luce verso il sensore e quindi anche contenuto frequenziale non sempre uguale ma condizionatoda come impatta la luce sulla lente stessa che può generare effetti non desiderati in termini di aberrazioni.
- un conto è una lente nitida e un conto è una lente con accentuato micro contrasto, la nitidezza è nata anche dalla capacità della lente di trasmettere tutto lo spettro frequenziale al meglio, il micro contrasto per quello che ho osservato è un risultato dell'assenza di coma e aberrazioni vari e quindi una "migliore" rappresentazione delle zone di altro contrasto spesso per lo più enfatizzato in software sulle ottiche meno performanti.
- ultima importante analisi, si lavora in software, il risultato anche su RAW è condizionato dai profili macchina/lenti e dalla compressione del raw stesso... in poche parole spesso sembra che ottiche economiche hanno la stessa "nitidezza" di lenti più costose, all'atto pratico sono molto invadenti i profili che con riduzione delle AC, maschere di contrasto e luminanza vanno a correggere pesantemente il comportamento delle ottiche ma togliendo per occhi allenati di fatti informazioni...
- infine la destinazione d'uso... stampa, schermo? tipo di stampa, tipo di schermo? distanza di osservazione dell'immagine?... nessuno ne parla mai
Ora tornando al thread nasce male con un paragone di 2 ottiche completamente diverse che hanno qualità diverse soprattutto; un 35 art a 1.4 ha una resa importante come pochi, con tenuta alle ac di diversa natura notevole, oltre ad n bokeh che vuoi o non vuoi è comunque unico; uno zoom tutto fare tra l'altro nello stesso range focale (35-50) dove di solito gli zoom vanno meglio comunque non ha lo stesso bokeh, non ha lo stesso diaframma, colori, profilo lente (aspetto che tutti trascurate) etc...
ma proprio volendo fare i pignoli nel range migliore di utilizzo delle 2 lenti l'unico modo per capire quale delle 2 è meglio è analizzare il risultato finale in un campo di applicazione pratica e successiva post produzione effettuata...
ultimo aspetto mpx... in audio si fa oversampling in fase generativa per lavorare al meglio dei file con più informazione... in fotografia si può pensare di applicare lo stesso principio e sebbene ho 2 macchine con soli 12mpx e stampo solo 10x15, 12x18 e a4 non fine art (formati che vengono coperti bene) in certi contesti, sopratutto quando ci sono dettagli molto contrastati, mi rendo conto che qualche mpx aiuterebbe non tanto a finalizzare la stampa in se ma ad avere un file "meno croccante" che per me è quasi una sorta di marchio negativo in termini di scarsa capacità del sistema... infatti molti software aumentano il micro contrasto di loro e (vedi capture one su sony) chiaramente software orientato principalmente ad avere più informazione da elaborare... per dire ho notato che nikon sulle ottiche importanti "anche più vecchiotte" non applica un profilo lente particolarmente agressivo, anzi direi solo una profilazione colore ... di fatti se l'85 1.8D era croccante, l'85 1.4D è nitido, aprendo i raw della d3s con software come fast raw per le due lenti si comprende bene il lavoro fatto da nikon sulle ottiche prese ad esempio e come paradossalmente un ottica di minore qualità che sembra andare meglio su meno mpx in realtà non è altro che solo un parametro software che in certi contesti diventa anche negativo (eccessivo micro contrasto risultante)... cioè le ottiche buone e usare le ottiche ai diaframmi migliore sarebbe sempre preferibile |
| inviato il 23 Novembre 2022 ore 11:20
“ Di base... ed in tutte le discussioni di questo genere trovo che ci siano almeno due problemi, che perlomeno affliggono me, ma penso di essere in buona compagnia.
il primo è una media -beata- ignoranza sui termini e sulle loro implicazioni tecniche, cito: trasmittanza... MTF... alte/basse frequenze... acutanza... e chi più ne ha più ne ha più ne metta.
Il secondo è un'assoluta confusione sul significato dei termini: primo fra tutti il concetto di contrasto alto/basso
Sfortunatamente, quest'ignoranza non fa altro che contribuire alla confusione del dialogo, che, giocoforza, non riesce a diventare sufficientemente esaustivo, quando non diventa contrapposizione netta. „
Sono anch'io nella tua stessa situazione di “beata ignoranza” poi mi consolo dicendomi che Verstappen (o chi prima di lui) non ha dovuto plurilaurearsi in vari campi per diventare campione del mondo di F1!
Ciò non toglie che leggo volentieri quegli utenti che portano un contributo tecnico perché colmano le mie lacune e mi fanno meglio comprendere tutto quello che c'è dietro a un'immagine, prima e dopo la ripresa! |
| inviato il 23 Novembre 2022 ore 12:03
Croccantezza, acutanza, microcontrasto, macrocontrasto, nitidezza, risolvenza, ricchezza di toni....
In fondo sono tutti aspetti (anche se alcuni non hanno una definizione precisa) legati ad una sola cosa, il trasferimento di contrasto alle varie frequenze. Anche la risolvenza è in fondo una misura di contrasto.
Sia i costruttori che i vari tester in rete forniscono alla fine misurazioni di contrasto ad una certa frequenza, oppure misure di frequenze ad un dato contrasto fissato, ma sempre di un contrasto restituito bisogna tener conto.
“ Sono anch'io nella tua stessa situazione di “beata ignoranza” poi mi consolo dicendomi che Verstappen (o chi prima di lui) non ha dovuto plurilaurearsi in vari campi per diventare campione del mondo di F1! „
Esatto, ma allo stesso modo l'ingegnere che progetta la sua macchina potrebbe anche non avere la patente.
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| inviato il 23 Novembre 2022 ore 12:48
“ Esatto, ma allo stesso modo l'ingegnere che progetta la sua macchina potrebbe anche non avere la patente. MrGreen „
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| inviato il 23 Novembre 2022 ore 13:06
“ Sono anch'io nella tua stessa situazione di “beata ignoranza” poi mi consolo dicendomi che Verstappen (o chi prima di lui) non ha dovuto plurilaurearsi in vari campi per diventare campione del mondo di F1! MrGreen
Ciò non toglie che leggo volentieri quegli utenti che portano un contributo tecnico perché colmano le mie lacune e mi fanno meglio comprendere tutto quello che c'è dietro a un'immagine, prima e dopo la ripresa! „
l'esempio auto è infelice (mea culpa in altro thread)... secondo me il punto è che finchè non trovi qualcuno da superare ti senti il migliore... in parole povere per realmente capire come sta la situazione ti devi confrontare con persone che fanno meglio di te e che sopratutto hanno conoscenza.... personalmente ho trovato persone che con mezzi "economici" sanno ben inquadrare e valorizzare il soggetto ma magari non traspare qualità nelle immagini quanto persone con hanno attrezzatura di tutto rispetto ma non comunicano nulla... il campione che vince il mondiale è quello che ha talento e una buona scuderia (non quella con più cavalli, o cosa) ma il cui team funziona, quindi in fotografia l'attrezzatura conta ma contestualizzata secondo le necessità quanto la necessità di gestire il processo di finalizzazione magari affidandosi quanto al bravo collega che post produce o revisiona quanto a scegliere il bravo stampatore...
In buona sostanza MTF, Bokeh il vero problema rimane la finalità e il risultato... se uno zoom 24-120 f4 ti fa fare come si deve il tuo lavoro ed è la soluzione migliore ... ma se pensi che possa sostituire il 35 art 1.4 allora o peggio ancora qualcosa di più costoso e specifico... allora non c'è consapevolezza di quello che si dice... |
| inviato il 23 Novembre 2022 ore 13:32
“ ma se pensi che possa sostituire il 35 art 1.4 allora o peggio ancora qualcosa di più costoso e specifico... allora non c'è consapevolezza di quello che si dice... „
io non ho mai detto questo.. anzi ho specificato bene il contrario nel messaggio di apertura
il 35 sigma è un benchmark. non ne avevo altri validi |
| inviato il 23 Novembre 2022 ore 13:46
ci sono situazioni dove lo zoom, nel mio caso utilizzo tre zoom canon F4L, è più che sufficiente per il risultato che si deve ottenere, e altri casi dove serve il decentrabile TSE . . è d'obbligo per interni e architettura, in altri casi serve il fisso luminoso per affrontare situazioni particolari.
il Cliente finale, almeno quelli che ho incontrato io, non ha mai cercato l'iper dettaglio o contrasti esagerati ma la leggibilità complessiva dello scatto, la correttezza dei toni e la coerenza cromatica con gli oggetti che vendono o pubblicizzano . . sempre hanno cercato la bellezza della composizione e i contenuti. |
| inviato il 23 Novembre 2022 ore 14:33
@se si fotografa per il cliente il prezzo deve giustificare costi (personali) e guadagno... è normale che se il cliente non è esigente se ne frega che abbia ottiche fisse di qualità o zoom... è già tanto pure che arrivi a capire le differenze in tanti casi... della serie all'affermazione qualche giorno fa di amici "le foto più belle del matrimonio le abbiamo fatte con il cellulare... " avrei voluto rispondere diversamente conoscendo il fotografo ... ma pazienza... |
| inviato il 23 Novembre 2022 ore 14:42
Zoom vs fissi è storia vecchia, le differenze sono funzionali per lo più, gli zoom di qualità costano tra l'altro... come le ottiche fisse pro (e non mi riferisco a robba zeiss, ma i pro sui 2000€ circa dei vari nikon, sony e canon).. |
| inviato il 23 Novembre 2022 ore 15:56
“ l'esempio auto è infelice (mea culpa in altro thread)... secondo me il punto è che finchè non trovi qualcuno da superare ti senti il migliore... in parole povere per realmente capire come sta la situazione ti devi confrontare con persone che fanno meglio di te e che sopratutto hanno conoscenza.... personalmente ho trovato persone che con mezzi "economici" sanno ben inquadrare e valorizzare il soggetto ma magari non traspare qualità nelle immagini quanto persone con hanno attrezzatura di tutto rispetto ma non comunicano nulla... il campione che vince il mondiale è quello che ha talento e una buona scuderia (non quella con più cavalli, o cosa) ma il cui team funziona, quindi in fotografia l'attrezzatura conta ma contestualizzata secondo le necessità quanto la necessità di gestire il processo di finalizzazione magari affidandosi quanto al bravo collega che post produce o revisiona quanto a scegliere il bravo stampatore... „
@Darp
Sarei pure d'accordo con te, se non che hai capito fischi per fiaschi del mio concetto … comunque sei in buona compagnia in questo thread … e la lista si allunga!
Molto semplicemente il concetto è questo, chi diventa campione del mondo di F1 non ha conoscenze specifiche, supportate da studi con tanto di laurea, in meccanica, aerodinamica, fisica, chimica, elettronica e quant'altro di tecnico è insito in una macchina di F1!
Poi è giusto quello che dici, ma non c'entra con quello che ho scritto. |
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