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Il peso e o il numero delle lenti/gruppi determina la qualità di un obiettivo ?


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avatarsenior
inviato il 20 Settembre 2022 ore 23:17

Come da titolo il numero delle lenti, gruppi e peso determinano la qualità di un obiettivo, oppure prevale lo schema ottico, il finissaggio delle lenti, i trattamenti superficiali di queste, motori AF, ecc. ?

avatarsenior
inviato il 21 Settembre 2022 ore 0:04

Il peso dice ben poco, circa le prestazioni di un'ottica.

Ad esempio, l'ef 400mm f2.8 L usm pesa oltre 6,4kg, più del doppio dei 2,8kg di un ef 400mm f2.8 L III is usm: tuttavia quest'ultimo lo surclassa sia a livello ottico che per le prestazioni dell'autofocus, oltre ad avere lo stabilizzatore.

Discorso analogo per il numero di lenti.

Ad esempio, l'ef 400mm f2.8 L II is usm ha un numero di lenti minore, rispetto all'ef 400mm f2.8 L is usm, oltre a pesare meno, ma otticamente risulta superiore.

Insomma, ciò che conta è come lo schema ottico e l'intero obiettivo sia stato realizzato, anche a livello di meccanica (visto che se le lenti si disallineano con facilità, la qualità d'immagine risulterà compromessa).

Per quanto concerne l'autofocus, a volte lo schema ottico e il peso delle lenti possono creare delle limitazioni. Ad esempio, i progettisti del Nikon z 58mm f0.95 avevano inizialmente pianificato di aggiungere l'autofocus, ma alla fine hanno desistito per via delle complicazioni tecniche, e per il fatto che gli ingombri dell'ottica sarebbero aumentati in modo significativo (oltre ai costi).

info-xitek-com.translate.goog/attitudes/202005/06-345705.html?_x_tr_sl

"——When realizing the F0.95 lens with the Z mount, what is the basis for judging whether to use AF or MF?
Ishigami: In terms of planning, we initially wanted to use AF.


——But in the end it was MF. Is it because the mechanical design is the bottleneck?
Fujiwara: Of course, we have also studied AF, and it is possible to drive the focusing lens itself. But the action is quite slow, not as fast as manual operation. At the same time, the increase in size is far beyond imagination. The existing ultrasonic motor cannot be used, and a larger actuator must be installed outside the lens.
Therefore, if you really want to achieve AF in a lens of F0.95, this optical type will not work, you need to lighten the focusing lens and use the inner focusing method. But going this way will result in a longer overall length, which means that the peripheral components will also increase, and the lens will still be larger and heavier than it is now. Even if such a lens is created, even if the product is very special, it may not be valid as a commercial product, so we gave up AF.


——If the coarse adjustment does not work, is it difficult to AF only the final fine-tuning part?
Fujiwara: We also studied it. However, even if the magnitude is not large, a heavy focusing lens must be driven, so a large drive system is required."

Al contempo, un'ottica dotata di autofocus può essere molto più rognosa da utilizzare con la messa a fuoco manuale, rispetto a una che offre solo tale opzione.

Se poi ci si sposta verso ottiche molto specialistiche, come quelle della gamma cinema, allora entrano in gioco altri fattori, che possono inficiare negativamente sul peso. Ad esempio, nelle ottiche fotografiche è frequente che vi siano delle differenze, anche notevoli, in termini di lunghezza e diametro. Nelle ottiche cinema, invece, i costruttori cercano di minimizzarle, per quanto possibile (ovviamente un 400mm f2,8 non potrà avere la medesima lunghezza di un 35mm f2): questo viene fatto per venire incontro a un'esigenza pratica, ovvero quella di poter sostituire velocemente l'ottica, senza dover perdere tempo a smontare o sostituire gli eventuali accessori che sono stati montati sulla macchina da presa, come i porta filtri.

avatarsenior
inviato il 21 Settembre 2022 ore 0:12

Cavolo è una domanda poco sensata.
La qualità di un obiettivo dipende dallo schema e dalla qualità dei vetri utilizzati (composizione e lavorazione), il peso non è un elemento qualitativo anche perché la fluorite pesa meno del vetro.
La quantità dei vetri è invece dipendente dal tipo di schema che è a sua volta dipende dal tipo di ottica, uno zoom necessita solitamente di più vetri; anche se generalmente per poter correggere i difetti si impiegano schemi più complessi con più vetri in molti casi l'uso di vetri speciali e/o con lavorazioni speciali riduce numero e peso.

In ultimo il trattamento AR è estremamente importante per mantenere alto il contrasto, evitare dispersioni e riflessi.

I motori af hanno importanza se si usa l'af….ci sono ottiche otticamente perfette con fuoco manuale, ma chiaramente se si usa laf, il motore è importante cone ogni altro elemento dell'obiettivo.

avatarsenior
inviato il 21 Settembre 2022 ore 0:20

Sarebbe come chiedere se un'automobile da 2t surclassa quella da 1,5t.

Parlando di teleobiettivi Canon, i più pesanti tra le ottiche a catalogo, la tendenza per i nuovi modelli è quello di ridurre le dimensioni delle lenti alla fluorite, delle lenti UD e dei gruppi lenti in generale, arretrandoli, il tutto per ridurre i pesi.
Ci sono state sul forum varie discussioni e "battaglie" tra i sostenitori delle versioni III, quelle che adottano questo nuovo schema ottico, ed i sostenitori delle versioni II, più pesanti, ma considerate da molti lo stato dell'arte. Personalmente appartengo a questo secondo gruppo, ma comunque parliamo, sia in un caso, sia nell'altro, dell'eccellenza.

La vera differenza nella IQ la fa lo schema ottico e la qualità delle lenti, il peso è funzione di queste due variabili.

avatarsenior
inviato il 21 Settembre 2022 ore 11:55

Bruno ma la differenza non è legata al peso o al numero di lenti, semplicemente sui serie III hanno usato il necessario per arrivare ad un livello che ritenevano adeguato.
Il 600gm pesa meno del serie isII ha meno lenti e performa meglio.
Di esempi simili ce ne sono parecchi.

È chiaro che se non usi vetri con composizione speciale e/o lavorazioni speciali, il numero di vetri necessari a correggere aumenta ed aumenta il peso, ma in quel caso si procede per una strada più economica e meno raffinata.

avatarjunior
inviato il 21 Settembre 2022 ore 12:02

Quindi tutto il problema sta (oltre che nell'usare vetro buono) nello "scoprire" quale sia lo schema ottico perfetto per un'ottica di una determinata focale e apertura?
Immagino che con le simulazioni informatiche e l'intelligenza artificiale si potranno fare passi avanti in tal senso.
In ogni caso noto che almeno per il momento le ottiche molto corrette sono generalmente quelle più grandi e pesanti a parità di apertura e focale. Un Sigma 35 art 1.2 è decisamente più grande e pesante di una Laowa 35 0.95 pur essendo meno luminoso.

avatarsenior
inviato il 21 Settembre 2022 ore 13:10

Rivilli il sony 35gm è piccolo e leggero….basta usare vetri speciali..

Il summilux fle è minuscolo…

avatarsenior
inviato il 21 Settembre 2022 ore 16:30


Quindi tutto il problema sta (oltre che nell'usare vetro buono) nello "scoprire" quale sia lo schema ottico perfetto per un'ottica di una determinata focale e apertura?
Immagino che con le simulazioni informatiche e l'intelligenza artificiale si potranno fare passi avanti in tal senso.
In ogni caso noto che almeno per il momento le ottiche molto corrette sono generalmente quelle più grandi e pesanti a parità di apertura e focale. Un Sigma 35 art 1.2 è decisamente più grande e pesante di una Laowa 35 0.95 pur essendo meno luminoso.

La perfezione non esiste, e vi sono sempre dei compromessi tra prestazioni, ingombri, peso e costi.

Diciamo che ogni casa trova il punto di equilibrio che ritiene ottimale, in base alla tipologia di prodotto, visto che le ottiche devono anche essere vendibili. Che poi il marketing si inventi gli slogan più pittoreschi, per vendere, è un altro discorso. Vedasi la serie otus di Zeiss: sul loro sito scrivono:

"Otus lenses are the option for people who do not want to compromise in image quality. Let the only limitation be your imagination."

www.zeiss.com/consumer-products/int/photography/videography/otus-lense

Tuttavia la realtà è un'altra: in un'intervista di qualche anno fa, Hubert Nasse (uno dei tecnici di Zeiss) ha spiegato come, tecnicamente, potrebbero realizzare degli obiettivi con una resa superiore superiori agli otus, ma gli ingombri e il peso aumenterebbero a tal punto da limitarne enormemente la praticità d'uso, mentre i costi le renderebbero invendibili (ai privati, visto che non sono obiettivi destinati all'industria).



Quale sia la soglia limite, per il citato punto di equlibrio, dipende dalla destinazione di utilizzo. Ad esempio, per litografia ottica esistono delle ottiche dedicate, che sono enormi e hanno costi improponibili per un privato, ma sono necessarie per quel tipo di applicazione.

Tornando alle ottiche fotografiche, va infine fatta distinzione tra le ottiche progettate per i sistemi reflex rispetto a quelle destinate ai sistemi mirrorless, visto che il minore tiraggio di queste ultime può consentire l'uso di schemi ottici diversi, soprattutto per le focali grandangolari, riducendo gli ingombri.

avatarsenior
inviato il 21 Settembre 2022 ore 16:44

Le prestazioni dell'otus che parevano irraggiungibili sono state tranquillamente raggiunte da ottiche più piccole (ed economiche).
Ribadisco quanto l'impiego di vetri speciali possa ridurre di molto il peso e le dimensioni (il numero di lenti) a parità di resa.
Fino a poco tempo fa alcune lenti non erano fisicamente producibili perché non esisteva un processo industriale capace di creare certi profili senza incorrere in problemi quali ad esempio la rottura.

Poi chiaramente ogni azienda arriva dove vuole arrivare perché devono arrivare a creare un prodotto vendibile e che permetta margini.

L'uso di 6 lenti in fluorite magari anche con profilo asferico estremo porterebbe probabilmente ad un costo tale che non avrebbe senso, anche perché la resa delle ottiche è oramai sovrabbondante in ogni caso e l'unico vero step evolutivo riguarda la dimensione…e le dimensioni più di tanto non possono ridursi.

avatarjunior
inviato il 21 Settembre 2022 ore 16:59

La domanda però è: Nikon poteva farlo più piccolo pur mantenendo la stessa qualità ottica il 58 0.95? Ci sarà pur un motivo per il quale rispetto al noctilux 50 0.95 è enorme.

avatarsenior
inviato il 21 Settembre 2022 ore 17:27

Rivilli la risposta è SI, sicuramente avrebbe potuto farlo più piccolo.
La questione riguarda esclusivamente il costo ed i vantaggi (loro…i margini).

La cosa vale per ogni ottica oggi in commercio.

avatarsenior
inviato il 21 Settembre 2022 ore 18:24


La domanda però è: Nikon poteva farlo più piccolo pur mantenendo la stessa qualità ottica il 58 0.95? Ci sarà pur un motivo per il quale rispetto al noctilux 50 0.95 è enorme.

La differenza a livello di ingombri è notevole, ma anche la resa ottica presenta delle differenze marcate.

Invito a visionare le mtf del noctilux alla massima apertura del diaframma. Il microcontrasto non è elevatissimo, e crolla nelle aree periferiche delle lenti: inoltre vi sono molte oscillazioni delle curve, e vi è un certo discostamento tra le linee tangenziali e quelle sagittali (astigmatismo). In compenso, chiudendo il diaframma la resa ottica migliora molto.

Il 58mm f0.95 Nikon, invece, ha una resa ottica molto buona già alla massima apertura del diaframma. Il microcontrasto è elevato e molto più "uniforme" tra centro e zone periferiche delle lenti: inoltre, le curve hanno molte meno oscillazioni e discostamenti tra linee tangenziali e sagittali, per cui anche l'astigmatismo è più contenuto.

Va comunque fatto notare che l'innesto m (Leica) ha caratteristiche diverse da quello z (Nikon), in termini di tiraggio e diametro.

Circa il fatto di poter progettare un'ottica più compatta e leggera del Nikon z 58mm f0,95, a parità di resa ottica e caratteristiche (sempre per l'innesto z), sinceramente non saprei: evidentemente i progettisti non sono riusciti a fare di meglio, con i vincoli che avevano.
E' possibile che in futuro trovino una soluzione migliore in tal senso (posto che intendano realizzare un altro 58mm f0,95), ma non è di certo una questione che si può decidere in questa sede, nè tantomeno fornire indicazioni tecniche su come i progettisti dovrebbero operare: a meno di essere veramente competenti nella progettazione di ottiche, è ben difficile che si possa fare di meglio di un team di progettisti esperti. Inoltre, un conto è fare delle ipotesi e scrivere su un forum, e un altro progettare, testare, industrializzare e produrre un'ottica.

avatarsenior
inviato il 21 Settembre 2022 ore 18:59

Hbd non è un fatto di dire quale schema debbano usare o come fare un'ottica, semplicemente in campo ottico si possono ridurre gli ingombri degli schemi ottici usando vetri speciali e lavorazioni speciali.
A dimostrazione di ciò quanto è avvenuto per l'otus, o per molte altre ottiche, pensare che quanto proposto sia lo stato dell'arte ed impossibile da migliorare è quanto mai sciocco perché nessun produttore impiegherà il massimo della tecnologia e materiali per una lente commerciale (per inciso alcune composizioni non sono usabili per problemi di salute pubblica).
Senza contare che ogni anno i macchinari per la produzione delle lenti migliorano, i computer con cui poter effettuare simulazioni sono sempre più potenti e permettono sempre più permutazioni.

Nessuna lente in commercio rappresenta il massimo raggiungibile e come detto oggi si possono produrre lenti asferiche (e non è alla portata di tutti) prima inconcepibili, il cui profilo è talmente estremo che la qualità di materiale presente la rende non mangiabile, servono macchinari appositi.

Per inciso non ha alcun senso paragonare un'ottica Leica con una Nikon, vuoi per età di progettazione vuoi per destinazioni d'uso diverso.

avatarsenior
inviato il 21 Settembre 2022 ore 20:33


Hbd non è un fatto di dire quale schema debbano usare o come fare un'ottica, semplicemente in campo ottico si possono ridurre gli ingombri degli schemi ottici usando vetri speciali e lavorazioni speciali.

Ecco, questo è proprio quanto intendevo: è facile scrivere "vetri speciali e lavorazioni speciali", senza specificare altro, mentre è molto più complesso progettare un obiettivo che abbia certe caratteristiche, raggiunga determinate prestazioni e soddisfi ulteriori restrizioni, in termini di peso, ingombri, costi e magari anche tempi di sviluppo.

Che poi con il passare del tempo vi siano delle migliorie e innovazioni a livello della ricerca, nei processi di lavorazione, nei macchinari, nei computer, nei software è una cosa arcinota, così come il fatto che le ottiche perfette non esistano o che le ottiche che vengono commercializzate non siano lo stato dell'arte, ma semplicementer il miglior compromesso che i tecnici della casa hanno trovato (a loro giudizio, ovviamente, visto che le soluzioni possibili possono essere molteplici), in relazione ai vincoli che avevano (che, come scritto sopra, possono essere molteplici).

Stiamo comunque parlando di un'ottica lanciata nel 2019, che è piuttosto recente. Poi, come avevo scritto, non si può escludere che in futuro possano fare di meglio, in termini di ingombri e peso - senza perdere nulla a livello ottico - ma non mi sembra così banale, soprattutto se si parla di differenze significative (non certo un alleggerimento di 20g e 2mm di lunghezza in meno), e non si può certo stabilire su un forum, con discorsi così vaghi.

Quanto alla serie otus, è bene ricordare che si tratta di ottiche studiate per il sistema reflex, per cui i progettisti avevano dei vincoli diversi in termini di tiraggio e di distanza della lente posteriore dal piano del sensore, rispetto alle mirrorless.

avatarsupporter
inviato il 21 Settembre 2022 ore 20:43

Nei supertele la massima performance ottica raggiunibile è stato in realtà raggiunta già nel 2011: 500 e 600 is II, attualmente eguagliata dal 600 4 gm. Poi si può migliorare il peso, la distanza minima, ma il top ottico è già stato raggiunto 12 anni fa, con la piena duplicabilita' senza perdita di dettaglio. Non è possibile fare di più.

Il 600 is III, come il 600 rf, hanno arretrato la fluorite ma non hanno compensato con altre lenti la perdita di nitidezza: il 600 gm ha 24 lenti, il 600 is III (e 600 rf) ne hanno solo 17. Di conseguenza con duplicatore la performance della serie canon is II e del sony 600 gm è sensibilmente superiore.

Considerando che gli is II sono fuori produzione e destinati alla solita rottamazione programmata, il best buy rimane il 600 gm, il mio prossimo obiettivo. Cool

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