| inviato il 19 Settembre 2022 ore 18:17
Sono nuovamente a chiedere il parere degli amici del Forum per un interrogativo che mi pongo da qualche giorno e mi spiego : è tristemente di attualità il problema delle bollette elettriche e del gas esose , bollette che rischiano di mettere letteralmente fuori gioco e provocare la chiusura di numerosissime realtà industriali grandi/medie/piccole , per non parlare di ristoranti , bar , artigiani e via dicendo , i cui proprietari sono giornalmente in tv a ribadire la loro disperazione : insomma , il crollo pressoché totale della nostra economia .
Ora , tutte queste attività hanno associazioni di categoria , le principali delle quali sono Confindustria e Ascom , due rappresentanze che non sono esattamente assemblee di condominio e credo abbiano il loro bel peso sociale.
Sicuramente qualcosa mi sfugge e sono totalmente ignorante in materia legale ma premesso questo la domanda è : perché Confindustria e/o Ascom non invitano i loro iscritti a boicottare le Compagnie energetiche NON pagando le bollette e fornendo assistenza legale? Per i privati la cosa non è fattibile ma per una fabbrica ad esempio sì : la compagnia non fornisce più gas e corrente, la fabbrica chiude e mette le maestranze in CIG : se a farlo fossero TUTTE le attività commerciali col rischio della paralisi totale del Paese e di un esborso enorme di denaro per la cassa integrazione, sono assolutamente convinto che il Governo correrebbe ai ripari , imponendo ai fornitori di energia un prezzo calmierato con le buone o con le cattive , eliminando i cosiddetti "oneri di sistema" e magari anche l'IVA: d'altro canto , le compagnie fornitrici non vengono accusate di extra profitti ingiustificati con conseguente tentativo di extra tassazione ?
In buona sostanza , cosa impedirebbe alle associazioni di categoria di intraprendere tale forma di boicottaggio?
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user126772 | inviato il 19 Settembre 2022 ore 18:39
Perche' qualsiasi associazione di categoria ha come fine l'eterno compromesso, il "io ti do questo e tu mi dai quello". Il boicottaggio metterebbe fine a questo eterno balletto. Non sono in grado di farlo. |
| inviato il 19 Settembre 2022 ore 21:18
E se invece tutti privati compresi smettessero di pagarle? |
| inviato il 19 Settembre 2022 ore 22:29
È più difficile organizzare i privati e per una famiglia oggigiorno è troppo problematico vivere senza elettricità e gas ma per una attività commerciale è diverso : senza forniture chiude e mette il personale in cassa integrazione , una serrata insomma e se a farlo sono in numero sufficiente , sono sicuro che il Governo prenderebbe rapidamente provvedimenti , anzi forse da parte delle associazioni di categoria basterebbe minacciare una simile iniziativa per ottenere subito attenzione! |
| inviato il 19 Settembre 2022 ore 23:02
Il fatto è che le bollette, sebbene aumentate spropositatamente, sono solo una relativamente piccola parte dei costi totali (tolte alcune aziende molto energivore) che sostengono, ma ora anche loro cavalcano l'onda e "piangono miseria".
Prendiamo l'esempio di un bar che mi capita di frequentare: ogni giorno farà migliaia di caffé (si trova in una zona di uffici, taaanti uffici e in zona ci sono solo un paio di bar, quindi entrambi si fanno le palle d'oro, devi fare la fila per fare lo scontrino, oltre ai caffé fanno panini, pranzi, ecc.), ha svariati dipendenti, ora espone in vetrina la bolletta confrontata con quella dell'anno prima, ok è raddoppiata ma parliamo di (non ricordo bene) 3 o 4 mila euro, in pratica il costo di un dipendente in un mese (e ne ha parecchi); rispetto a tutti gli altri costi (affitto, materie prime, stipendi, ecc.) è un'inezia. Ma non vogliono rinunciare neanche a un minimo del lauto guadagno e così divenra una buona scusa per aumentare i prezzi.
Con tutta questa manfrina che voglio dure? Che la maggior parte delle ditte anche con gli aumenti stanno continuando a guadagnare (anche perché alla peggio alzano i prezzi), quindi che convenienza avrebbero a chiudere per far abbassare i costi delle bollette? NESSUNA |
| inviato il 20 Settembre 2022 ore 0:32
Guarda io ci lavoro con i bar e ristoranti, in diversi mi hanno detto che se continua così sono costretti a chiudere, alcuni hanno già chiuso. Ora non so che bar frequenti tu, ma i bar medi non fanno per nulla le budella d'oro, il 90% mi dice che vuol vendere e se gli trovo un compratore, ovviamente nessun sano di mente ora vuole investire nei bar e ristorazione, è proprio vero che la gente che non è nel settore immagina una realtà che spesso è diversa.
Un mio cliente che fa 2,5/3kg di caffè al giorno, quindi non proprio basso consumare, mi ha detto che la bolletta da 1000 euro è passata a 3000, e se il trend sarà questo dovrà vedere come fare perché i conti non tornano più.
Ps: migliaia di caffè? Cosa è un autogrill? Con un kg di caffè ci escono 130 caffè, fa 10kg di caffè al giorno?
Non credo li facciano nemmeno alla stazione mediopadana di Reggio emilia.
Sicuramente un bar medio a Milano lavorerà di più, ma migliaia sono veramente tanti....
Un bar con alto cassetto da noi vedo che si aggira sui 1500/1700 euro al giorno. Parlo di bar da 3kg di caffè, che lavorano anche con i pranzi e aperitivi. Di solito hanno almeno 7/8 dipendenti che ruotano. Affitti da 2000 euro al mese.
Paga fornitori, affitto, dipendenti, tasse e sicuramente ti rimane un ottimo stipendio, se però cominciano a triplicarti bollette di luce e gas, fornitori aumentano i prezzi, ecco che arrivano i problemi. Figurati i bar che già facevano fatica prima. Un mio cliente ristorante/pizeria da 1500€ di luce sta arrivando a spenderne 5000€ |
| inviato il 20 Settembre 2022 ore 8:16
Io vivo a Torino e in molte zone della città la fila di saracinesche abbassate è desolante ; nel corso degli anni , sempre basandomi sul numero di attività commerciali in attività , la situazione è andata via via peggiorando ; non parliamo poi quando andiamo a farci la solita gita "fuori porta" in provincia o anche oltre : a volte , trovare un bar o un ristorante/trattoria aperti e' un'impresa .
Poi , per carità , anche qui , come ovunque , ci sono "isole" più o meno felici ma diventano sempre più rare e aumentare i prezzi non sempre di può fare : con l'aria che tira , la gente va dove spende meno e magari rinuncia.
Si potrebbero fare molte riflessioni sull'andamento economico nel nostro Paese da alcuni anni a questa parte ma me ne guarderò bene e rimango in tema : l'inflazione viaggia ormai verso il nove % in una situazione di economia depressa e già questa è una anomalia, l'aumento dei generi di prima necessità viaggia su percentuali a due cifre (vedasi il pane : + 13% su base annua , il pane !) : sicuramente le cause sono molteplici ma l'aumento dei costi energetici è la principale e non sono così sicuro che derivino da effettiva carenza di "materia prima" se , come ripeto , lo stesso Governo accusa i gestori delle forniture energetiche di guadagni spropositati .
Da qui la mia perplessità sull'inerzia delle associazioni di categoria : mettere all'angolo il Governo con una "serrata" delle attività produttive e commerciali "sine die" lo indurerebbe sicuramente a provvedere in merito .
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| inviato il 20 Settembre 2022 ore 8:35
“ Da qui la mia perplessità sull'inerzia delle associazioni di categoria : mettere all'angolo il Governo con una "serrata" delle attività produttive e commerciali "sine die" lo indurerebbe sicuramente a provvedere in merito . „
Secondo me sfugge un particolare essenziale.
Ammesso e non concesso che si possa mettere "all'angolo il Governo" per calmeriare i prezzi...
Secondo te, se il Governo ci mette una quota parte per tenere i prezzi entro un limite accettabile, chi pagherà la differenza? La pagano cmq gli italiani ( privati ed aziende ) con aumento dell'inflazione.
Ergo, continui a pagarla tu ma in altre forme.
L'aumento sconsiderato delle materie prime ( post Covid ) e dell'energia è multi fattoriale.
Un enorme parte è data dall'incontrollata speculazione su quanto sopra.
I prezzi rimangono cmq altissimi.
Quei Paesi che stanno correndo ai ripari ( tutti sostanzialmente, compreso l'Italia ) stanno vedendo galoppare deficit/inflazione per tamponare il problema.
Con conseguenze dirette su famiglie ed imprese che ben conosciamo.
Volete fare la "guerra al Governo" ? Fate pure. Ma soldi non ce ne sono. La coperta rimane sempre troppo corta.
E gli interessi li paghiamo sempre tutti. SEMPRE.
In un modo o nell'altro. |
| inviato il 20 Settembre 2022 ore 9:31
Verissimo ma sappiamo bene come l'aumento sostanzialmente del gas , che abbiamo scoperto essere il pilastro su cui si regge tutto l'apparato produttivo europeo , è in gran parte dovuto a speculazione e probabilmente la speculazione prosegue anche in casa nostra ; sul lato della "materia prima" nuda e cruda , ricordo.che abbiamo più di cento piattaforme estrattive in adriatico che continuano a restare inattive e di certo ci saranno ben altri escamotage sia sul piano politico, sia sul piano economico sia dell'approvvigionamento della materia prima che un Governo messo alle strette sarebbe sicuramente in grado.di trovare ma il punto è proprio quello : per sconfiggere la proverbiale inerzia dell'establishment italiano , non basta mostrare le bollette e minacciare chiusure, bisogna passare all'azione ; sempreché naturalmente Confindustria et similia rappresentino effettivamente delle categorie e soprattutto le vogliano tutelare . |
| inviato il 14 Ottobre 2022 ore 21:21
Stai facendo un fritto misto di cose vere, false, opinioni e fatti.
Partiamo da dati certi: quelle che chiami "compagnie energetiche" (immagino tu intenda chi ti invia la bolletta) NON sta facendo particolari profitti. O meglio, maggiori degli anni scorsi in valore assoluto, ma non in percentuale (spero che ti sia chiaro il concetto: se gli anni scorsi ad esempio vendevi 100 ed avevi margine 10, ora vendi 1000 con margine 100: in termini assoluti 100 è maggiore di 10, ma è sempre il 10% del ricavo). Questo perché i venditori di energia ad utenti finali (siano essi privati o imprese) sono - per legge - impossibilitati ad acquistarla direttamente dai fornitori. Quindi anche queste aziende (Enel, per dirne una) subiscono in fase di acquisto la volatilità dei prezzi dell'energia, e la ribaltano sui loro utenti.
Per il gas (che come dici giustamente noi usiamo molto anche per produrre energia elettrica), il prezzo di riferimento è quello del TTF olandese. Un indice che - come per altre commodities - è esposto all'effetto di qualsiasi notizia (vera o falsa). Qualcuno annuncia che la guerra durerà ancora a lungo? L'indice TTF si alza. Si parla di tregua? Si abbassa. Esplode il gasdotto? Si alza. Lo ripariamo? Si abbassa. Insomma, come un titolo azionario, sconta qualsiasi paturnia del mercato (e si presta a speculazioni).
Chi ha voluto che l'indice di riferimento fosse quello, e calcolato così? Uno dei governi Prodi, anni e anni fa. La cosa non è stat problematica per 15 anni, ma ora dimostra quanto la decisione sia stata improvvida. Ma il vero dramma è non essere in grado di cambiare le cose (ossia: non è che io debba contestare Prodi. Come detto, per 15 anni le cose sono andate bene. Ma se poi ti rendi conto che in casi straordinari le cose vanno a quel paese, forse sarebbe il caso di cambiare le regole, no?).
Chi sta facendo profitti mostruosi sono le aziende come ENI, che sono quelle che comprano direttamente dai fornitori (es. Gazprom), con contratti anche pluridecennali. Per quanto detto sopra (separazione per legge tra chi vende e chi compra), ENI non può comprare e vendere agli utenti finali, per cui può solo comprare e rivendere a operatori del settore, e sono questi ultimi poi a stipulare contratti con l'utenza finale.
Ma ENI sta continuando a comprare e pagare il metano esattamente come gli anni scorsi (circa 20 euro al MWatt). Peccato che per legge poi lo rivenda al prezzo del TTF (ora circa a 150 euro al Mwatt, ma è stato pure a 300). Ecco chi è il soggetto che - al momento sta (legalmente) speculando (ed ecco chi si vorrebbe tassare per gli extraprofitti che sta incamerando). Il punto è che in ENI c'è pure CDP (cassa depositi e prestiti) ossia lo stato italiano, a cui non fa schifo incamerare qualche miliardo in più...
Quanto al resto del tuo discorso, onestamente, non lo capisco benissimo. Mi spiego: purtroppo tu paghi la bolletta solo dopo aver avuto l'erogazione dell'energia (gas o elettricità): che colpa ne avrebbe la società con cui hai il contratto, se il prezzo è stra-aumentato? Vorresti boicottarla? Ma sulla base di cosa? Che ti ha venduto un certo quantitativo X di un bene il cui prezzo si è alzato molto, quindi a posteriori a te tocca pagare molto? E che colpa ne avrebbe la società erogatrice del rincaro? E anche se questa tua idea trovasse applicazione, cosa pensi che succederebbe? Nessuno paga più il fornitore di gas o elettricità, che quindi fallisce. Evvai, altre migliaia di persone a spasso. Altri redditi di cittadinanza, altre famiglie disperate, altre tasse non pagate, mutui che saltano, gente per strada.
Ho avuto modo di ascoltare recentemente un discorso di un amministratore delegato di una di queste aziende (Hera): pensavo ingenuamente che il momento fosse per lui propizio. Poi ha detto qualcosa del tipo: "dobbiamo prepararci ad una fase molto difficile. Gli scorsi anni avevamo una certa percentuale di insoluti (tipo il 3-5%) con un valore medio di X euro per ognuno. Ora rischiamo di avere il 20-25% di insoluti, con valori pari a 5 volte X per ciascuno. Se così fosse, non sopravviveremmo".
Quindi, insomma, non è che tutti si stiano arricchendo alle nostre spalle. Ci sono - per storture delle nostre leggi - soggetti che stanno beneficiando di extra-profitti, ma sono pochi. Gli altri stanno - al solito - provando a tirare avanti. Spero di averti dato una mano a capire... |
| inviato il 15 Ottobre 2022 ore 0:42
Con fare più pacato e con esposizione più semplice dico la mia.
Chi sta realizzando forti utili sono le industrie che estraggono i combustibili, nel nostro caso: il metano e un pochino il petrolio. Per il Petrolio è una conseguenza dell'aumento del metano.
Tant'è che azioni di Shell, Total e altre multinazionali sono cresciute in poco tempo del 20-30%.
ENI invece è rimasta stagnante (perchè?)
Le società che trasformano i combustibili in energia elettrica utilizzando il Metano sono rimaste schiacciate tra il prezzo della materia prima e i prezzi di vendita dell'energia elettrica in parte bloccati da contratti a prezzo fisso e in parte dai prezzi stabiliti dell'Autorità per l'energia che a ottobre ha autorizzao un ulteriore rincaro del 59%.
Tale situazione ha fatto si che le azioni ENEL da marzo 2021 ad oggi hanno perso oltre il 50%.
Il loro valore è passato da € 8,49 a € 4,13.
Vada pure che una parte è dovuta a speculazione da parte di chi gioca in borsa, ma un importante fondamento economico c'è. Non ultimo la crescita delle insolvenze o morosità (chiamatele come volete).
Anche distributori di Energia elettrica e metano al dettaglio si sono presi una bella bastonata in borsa (vedasi A2A).
Vexred
non sono d'accordo sul meccanismo con il quale santifichi la povera Russia che vende il gas a €/MWatt 20 all'ENI e a chi altro.
Il prezzo del GAS di Amsterdam è quello di scambio tra gli estrattori e i distributori secondari.
Per cui GAZPROM, che è un estrattore, intasca i suoi €/MW 150, 200 o anche più di 300 e il nostro amico"gassoso" li usa per fare la guerra. Che così gli finanziamo con i nostri soldini.
Mi spiace che la discussione verrà probabilmente chiusa a seguito di ciò che ho scritto.
Questa è la verità.
Amen
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| inviato il 15 Ottobre 2022 ore 0:44
Detto questo, la proposta di Wolf non è praticabile perchè, come dice Vexred, le società produttrici di energia elettrica fallirebbero. Con conseguenze inimmaginabili per un umano terrestre.
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| inviato il 15 Ottobre 2022 ore 0:52
Dal punto di vista etologico posso dire che ci sono due cose a cui l'essere umano non sa rinunciare:
- la comunicazione
- l'energia.
La prima è stata la fortuna di zio Steve (Jobs).
La seconda di altri...
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| inviato il 15 Ottobre 2022 ore 6:04
Meno male , Vexred , che nel "fritto misto" ci sono anche "cose vere" e "fatti" , vuol dire che almeno al 50% ci ho preso .
Apprezzo anche l'esaustività dell'intervento che dimostra conoscenza della materia (almeno per quanto mi è dato capire) e interesse alla questione : il tutto evidenzia come l'esposizione di opinioni e la trattazione di temi di attualità amplii il ",raggio d'azione" del Forum a vantaggio di tutti .
Resta il fatto che comunque vi sono varie iniziative , più o meno estemporanee e più o meno organizzate , volte al non pagamento delle bollette , unica arma o mezzo di pressione a disposizione dei singoli , perché , in barba a tutti i ragionamenti , spiegazioni e quant'altro rimane il fatto che molte attività commerciali e moltissimi cittadini NON possono far fronte alle spese energetiche (e questi sono i FATTI) per cui d'accordo , non facciamo fallire il fornitore di gas e luce , facciamo fallire tutto il comparto produttivo italiano con ancora più lavoratori a spasso e tutto quel che ne consegue ... perché l'alternativa purtroppo è questa e qualche soluzione , con le buone o le cattive , bisognerà pur trovarla !
Infine , non posso che ringraziare per aver cercato di "darmi una mano a capire" anche se condiscendenza e autorevolezza non vanno molto d'accordo e la chiosa forse non era indispensabile. |
user126772 | inviato il 15 Ottobre 2022 ore 7:56
Da quel poco che so dell'argomento ci sono voluti anni per costruire il sistema attuale, che in assenza di "tensioni" funziona. Esistono ancora (per poco) contratti per uso domestico ad 8 centesimi a Kw per l'energia elettrica stipulati con grosse società' di vendita, che e' un ottimo prezzo. Il sistema e' integrato, ma dal primo ottobre il prezzo della componente energia non fara' piu' riferimento a prezzo forward del TTF olandese ma alla media dei prezzi effettivi del mercato all'ingrosso PSV italiano. |
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