| inviato il 17 Ottobre 2022 ore 10:28
“ @Carlmon: la domanda "a cosa serve?" la posso applicare a tutta la mia (pessima) attività fotografica e la risposta serebbe sempre "nulla". Faccio foto per ho hobby, quindi di fatto per rilassarmi, sperimentare, divertirmi. In pratica è un giocattolo per un "bambino grande" MrGreen „
scusa magari non sono stato chiaro. non è inteso a cosa serve, nel senso lato-generico-universale. altrimenti molte cose potrebbero essere opinabili.
io sono una persona pratica. la mia domanda "a cosa serve" è intesa per capire che effetto o risultato vuoi ottenere. poi se questo ha senso non sono io che devo dirlo. a me interessa lo scopo pratico.
io sarei molto curioso di provarla come rilevatore di calore. e capire che sensibilità ha per misurare le temperature. o vedere da dove arrivano le radiazioni infrarosse.
il mio parere personalissimo è che la fotografia infrarossa potrebbe essere interessantissima se effettivamente viene ragionata, capendo cosa sono le radiazioni infrarosse e le applicazioni. altrimenti, come vedo spesso, è ridottta ad un gioco di colori che si può ottenere tranqullamente anche con un filtro digitale. questo è il mio personale parere (senza filtro)...
il problema che vedo poi è che le fotocamere modificate ad ir in realtà aumentano la sensibilità anche a quella parte di spettro, con il risultato che hai un "pastone" che mischia ir e visibile. e quindi hai un pò di tutto e niente fatto bene...
perdonami se parlo diretto, ma preferisco questo approcio quando si parla di tecnica. sottolineo che non c'è nessuna critica personale. solo osservazioni pratiche |
| inviato il 17 Ottobre 2022 ore 10:31
Carlmon, un BN ad infrarosso non viene uguale al BN tradizionale.
Il verde diventa bianco... Già quello fa una bella differenza.
Poi può anche non piacere... Ma non per tutti è "inutile" |
| inviato il 17 Ottobre 2022 ore 12:16
“ Carlmon, un BN ad infrarosso non viene uguale al BN tradizionale.
Il verde diventa bianco... Già quello fa una bella differenza.
Poi può anche non piacere... Ma non per tutti è "inutile" „
bisognerebbe capire se è ir solo o ir+visibile... e qual'è lo spettro a cui diventa sensibile.
probabilmente levando il filtro di fabbrica entrano anche gli uv...
cioè entra un pò di tutto
e come mai il verde viene bianco?
|
| inviato il 17 Ottobre 2022 ore 12:51
@Carlmon: tranquillo, nessun problema, apprezzo chi è molto pratico! Premesso che il mio è "puro divertimento", ho fatto qualche prova e temo che i sensori delle fotocamere (anche senza filtro IR) non siano buone per fare controllo di temperatura. Dalle prove che ho fatto con il sensore "nudo" non c'è nessuna differenza tra un oggetto a 20°C e uno a 100°C per esempio. Deduco che il sensore non è sensibile a lunghezza d'onda così basse.
Nella modifica ho tolto il filtro che c'era sul sensore e l'ho sostituito con un pezzo di filtro UV (tagliato da un filtro a vite, non ho idea della sua efficacia), quindi immagino di aver prodotto qualcosa tipo "infrarosso + visibile". In questa configurazione si ottengono davvero delle immagino in cui IR e visibile sono mischiate e che non mi dicono nulla. Per questo per il bianco e nero sto provando ad utilizzare un filtro da 720nm della Cokin (il più economico che ho trovato) e in effetti il risultato è diverso da quello che si ottiene con un filtro digitale (almeno, io non sono riuscito a riprodurlo...) Sarei curioso di provare anche filtri con lunghezze d'onda diverse, di sicuro si avrebbero delle risposte diverse, però il divertimento non mi giustifica il prezzo di quei filtri...
@Lorenzo: in realtà non è del tutto esatto che il verde diventa bianco. Sono le foglie (verdi, gialle, rosse non importa) che riflettono molta radiazione IR e questa viene registrata dal sensore e quindi risulta più "luminosa". Un oggetto verde (tessuto, muro ecc) non ha lo stesso comportamento. Per questo credo che non è sufficiente un filtro digitale per ottenere lo stesso effetto |
| inviato il 17 Ottobre 2022 ore 14:13
No, ok ... Chiaro che per "verde" intendevo le piante... Mi sono spiegato male ... |
| inviato il 17 Ottobre 2022 ore 14:22
“ ma a cosa serve fotografare in infrarosso?
cerchi fonti di calore? lo usi in campo industriale?
riesci a misurare le temperature a distanza? „
L'infrarosso che vedono le fotocamere tradizionali non è adatto alle misurazioni di temperatura perché è molto come frequenze vicino alla luce visibile, però vengono effetti molto carini 
Certi effetti in digitale non li replichi proprio, o comunque per replicarli ci vuole un sacco di tempo e smanettamento in post e i risultati spesso non sono comunque equivalenti. |
| inviato il 17 Ottobre 2022 ore 16:02
Esistono anche impieghi scientifici e casi illegali.
Tra quelli scientifici, ovviamente, la possibilità di fare perizie calligrafiche e cose simili, ma attenzione a fotografare di giorno:
in infrarosso i tessuti sintetici (come quelli dei costumi da bagno e della biancheria femminile) sono trasparenti, quindi occhio a cosa inquadrate.
Provate a cercare con Google IR see through |
| inviato il 17 Ottobre 2022 ore 16:17
Aaaaah ... I famosi occhiali che vendevano su "Il Monello"!!! |
| inviato il 17 Ottobre 2022 ore 18:52
Si, ma questa funziona, sebbene limitatamente ai tessuti sintetici 
Una prosumer Sony (non ricordo quale, però) capace di limitate capacità IR fu oggetto di disputa legale per questo, alla fine dovettero consentire l'impiego di quella funzionalità solo di sera, in modo da evitare problemi perché le sorgenti di luce infrarossa non sarebbero state abbastanza intense (ovviamente, rispetto al sole...). |
| inviato il 20 Ottobre 2022 ore 9:27
“ L'infrarosso che vedono le fotocamere tradizionali non è adatto alle misurazioni di temperatura perché è molto come frequenze vicino alla luce visibile, però vengono effetti molto carini ;-)
„
sarebbe bello sapere quali frequenze vede effettivamente
avere uno spettro per fare due ragionamenti...
quindi in realtà è ir+visibile e dell'ir vede si e no qualcosina...
ma distinguerà un oggetto a 500 gradi da uno a 20 gradi? a parte che se ci entra anche il visibile viene su un mistone... |
| inviato il 20 Ottobre 2022 ore 11:19
Dato un segnale ad una certa frequenza f, la sua lunghezza d'onda L (si indica con il lambda minuscolo, non fatemi incasinare la rappresentazione) è data dalla velocità dell'onda diviso la sua frequenza.
Dato che si parla di luce, ovvero onde elettromagnetiche, approssimeremo la velocità a quella della luce nel vuoto (APPROSSIMIAMO), cioè circa 300000km/s, che indicheremo con c.
Quindi: L=c/f
L'occhio umano percepisce lunghezze d'onda comprese tra 650nm (nano metri, ovvero 10^-9 metri, cioè 0,000000001m), le frequenze più basse dello spettro (il rosso) a circa 2500°K, fino a 350nm, le frequenze più alte dello spettro (il violetto), circa 7000°K o poco oltre.
Il filtro anti alias elimina automaticamente le frequenze UV (infatti, con un normale sensore, gli UV e gli skylight sono inutili, mentre sensori come gli xTrans o quello della D800E Nikon continuano a catturare gli UV), il filtro low cut elimina le infrarosse, alle quali l'occhio umano non è sensibile, ma la fotocamera si.
Rimuovendo entrambi i filtri si ottiene quella volgarmente nota come fotocamera full spectrum, ovvero quella che non taglia nulla della sensibilità del sensore; quanto poi è sensibile il sensore è altro argomento.
I filtri IR si distinguono per la frequenza maggiore che di taglio (cioè per la lunghezza d'onda MINORE che catturano), 750nm vuol dire che "taglia" poco sotto la sensibilità dell'occhio umano e fa passare tutte le lunghezze d'onda maggiori, fino al limite di sensibilità del sensore.
Il taglio non è netto: il punto di taglio è quello in cui passa metà del segnale utile e, allontanandosi dal punto di taglio, sempre meno, quindi un classico 750nm fa vedere anche rosso, arancio, giallo ed un filino di verde, fino a tagliare tutto quello che ha frequenze maggiori e lunghezze d'onda minori.
E' un filtro low pass (oppure high cut), quello infrarosso, come l'UV.
Il filtro high pass (oppure low cut) è il filtro che ci fa vedere solo le frequenze maggiori (ad esempio per vedere solo le UV).
Se volessimo vedere solo l'infrarosso SENZA il visibile dovremmo prendere un filtro low pass da 10000nm, o giù di lì.
Attenzione: tagliare frequenze significa avere meno informazioni utili sul sensore, perché i pixel delle frequenze che vengono eliminate non registreranno nulla, ovviamente.
Non ho mai provato ad usare una fotocamera IR o UV come sensore di temperatura e non conosco la tecnologia costruttiva di quei sistemi di misura.
La trattazione sopra vale anche per segnali di diverso tipo rispetto a quelli elettromagnetici, ad esempio segnali audio, basta mettere i valori corretti nelle variabili.
Ad esempio, la velocità sarà quella del suono nel mezzo di trasmissione (aria per gli animali, acqua salata per i sonar ecc...) e la lunghezza d'onda cambierà in base ai valori reali che si avranno. |
| inviato il 20 Ottobre 2022 ore 11:59
“ Attenzione: tagliare frequenze significa avere meno informazioni utili sul sensore, perché i pixel delle frequenze che vengono eliminate non registreranno nulla, ovviamente. „
una cosa che non mi è chiara: ma ci sono pixel "delle frequenze che vengono eliminate"? non credo... cioè non ci sono pixel dedicati all'ir.
semplicemente tutto il segnale si somma insieme e si accumula creando una specie di "pasticcio"?
alla fine per fare una similitudine semplicistica è come far passare formine (triangoli, quadrati, stelline, cerchi etc) in un retino con le formine corrispondenti.
le formine che non ci sono nel retino non passano.
poi se rimuovi i filtri è come sfondare le maglie del retino e quindi passeranno dalle maglie più forme mischiate, creando un impacco di roba mischiata.
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| inviato il 20 Ottobre 2022 ore 12:01
a me piacerebbe sperimentare su ste cose, ma con lo scopo di ottenere una "monochrome" e quindi ottenere molto più segnale, rinunciando al colore
ma non so se sia fattibile in casa |
| inviato il 20 Ottobre 2022 ore 14:06
Il sensore digitale è capace di catturare frequenze ben oltre le capacità dell'occhio umano, ma viene "limitato" in fase di produzione per ottenere un'immagine più vicina a quella che vedrebbe l'uomo e per ottimizzare il funzionamento delle altre parti del sistema fotocamera-obiettivo.
Il metodo che si usa sono dei filtri che fanno passare solo le frequenze dello spettro visibile dall'occhio umano, ovvero quelle comprese tra le lunghezze d'onda 650-350nm.
Rimuovendo quei filtri e rimpiazzandoli con altri dedicati all'impiego che vogliamo ottenere, siamo in grado di modificare la risposta del sensore.
Dato che non tutti i filtri possono essere rimossi (la matrice di bayer o l'xTrans restano per forza) ne consegue che i fotorecettori continueranno a catturare luce soltanto nello spettro consentito dalle microlenti colorate della matrice, che è già più che soddisfacente per i nostri scopi di fotoamatori e sufficiente per scopi scientifici.
Il problema che sottolineavo sopra è che, scelto il filtro IR pass (nel caso specifico 750nm) tale filtro taglierà, a monte della matrice, una parte di frequenze che il sensore sarebbe in grado di catturare, perciò limiterà la visione del sensore a tutte le frequenze al di sotto di L=750nm, soglia dalla quale comincerà ad attenuare tutto, fino a farlo sparire completamente.
Questo cosa implica?
Implica che i fotorecettori con la microlente rossa saranno usati a pieno, quelli con la microlente verde solo in minima parte e quelli con la microlente blu non saranno colpiti da nessun fascio luminoso, quindi cattureranno solo rumore.
Nel caso opposto, se usassimo un filtro che lascia passare solo gli UV a partire da 300nm, ad esempio, avremo che i fotorecettori blu saranno usati a pieno, quelli verdi un pochino e quelli rossi cattureranno sempre e solo rumore.
Il nostro amico ha realizzato una fotocamera tale per cui, scattando senza filtri, catturerà un'immagine che contiene tutto lo spettro visibile, tutto l'infrarosso fino al limite di sensibilità del sensore (e dell'obiettivo che ci si mette davanti) e taglierà i raggi UV, perciò la foto conterrà un mischione.
Mettendo davanti all'obiettivo un filtro IR con una determinata L di taglio otterrà un'immagine che conterrà solo gli IR più una parte di spettro visibile, quella residua che il filtro scelto lascia passare.
Per ottenere una foto interamente in bn, senza nessun residuo di luce visibile, bisogna tagliare a frequenze più basse (L più alte), tipo per L=900-1000nm, a quel punto i colori saranno talmente flebili che la foto sarà praticamente bn.
In queste condizioni i pixel verdi e quelli blu stanno catturando solo rumore, quelli rossi saranno impiegati quasi a pieno.
Non so se mi sono spiegato...
A corollario, il sensore è un wafer di filtri, li elenco:
- il primo è il filtro anti-alias, cioè quello che serve a rimuovere i dettagli troppo fini perché il sensore riesca a catturarli, tali dettagli corrispondono alle frequenze più alte (quelle ultraviolette), quindi si realizza con un filtro low pass assolutamente identico ad un filtro UV che si può normalmente acquistare in negozio
- il secondo è un low cut, quello che taglia le infrarosse, la combinazione dei due filtri dà origine a quello che si chiama notch, ovvero un filtro band-pass, che è quello che fa passare solo le frequenze visibili dall'uomo
- eventuali vetrini per l'autofocus, nel caso delle mirrrorless
- matrice (bayer o xTrans) solidale con il pannello di fotositi e non rimovibile a posteriori
I produttori che fanno macchine specializzate per il bn non montano la matrice, semplicemente. |
| inviato il 20 Ottobre 2022 ore 14:11
@AleSa86
Tanta stima!
Bravo!!! |
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