user176990 | inviato il 01 Aprile 2022 ore 18:13
Pienamente d accordo. |
| inviato il 01 Aprile 2022 ore 18:36
La discussione si fa sempre interessante sulle equivalenze ma fortunatamente questa volta il clima non è teso. :)
I concetti sono semplici e già dimostrati in modo oggettivo in molti casi: con sensori di simili generazione e risoluzione si può creare sempre un rapporto equivalente tra rumore, pdc e focale. Questo fatto però non deve essere messo ogni volta in discussione, ci sono prove che lo dimostrano in più casi. Al netto della bontà di un'ottica rispetto ad un altro e l'eventuale post produzione, ma il concetto è che in molti casi il risultato equiparando tutto tra m43 apsc e FF i risultati per molti sarebbero "indistinguibili", foto con differenze risibili ma con aspetto simile se elaborate per un risultato coerente tra le parti. Tutto poi è relativo, potrei avere un'ottica migliore su formato ridotto però penalizzata da un rumore più elevato oppure un sensore più grande con meno rumore penalizzato da un'ottica meno incisiva, questi sono valori da considerare in relazione al nostro budget e a quello che il mercato ci offre.
esempio > 20Mp di qualche anno fa come tecnologia su m43, apsc e FF
ff 1/125 f2.8 iso 800
apsc 1/125 f2 iso 400
m43 1/125 f1.4 iso 200
Scattando dalla stessa distanza i risultati potrebbero considerarsi in molti casi indistinguibili per PDC, focale e rumore. Questo concetto oggettivo però va recepito, poi ci sono piccole variabile dati da alcuni fattori tecnici e solo per ultimi opinioni soggettive, ma non può essere cestinato per sostenere scelte di corredo puramente soggettive. Le uniche variabili tecniche aggiunte sono quelle della categoria dell'ottica scelta o eventualmente la diversa generazione dei sensori che confrontiamo, cose comunque ancora misurabili per certi versi (ripeto, state parlando con uno che si diverte a girare con una 5d e un 28-135, dove per il fattore equivalente potrei magari trovare di meglio sicuramente anche sul m43 oggi, però.. ci sono appunto fattori soggettivi che mi fanno tenere questa combo, ma di certo non maschero le differenze pratiche che esistono e che sono misurabili)
Per questioni poi fisiche relative a focale, apertura ecc.. anche peso e ingombri dell'attrezzatura spesso si equivalgono tra formati, i vantaggi di uno o dell'altro si appiattiscono, la lista di esempi non finisce mai per corpi e ottiche. Ci sono poi i casi in cui alcuni formati presentano certe ottiche in qualità pro mentre in altri casi si trovano solo equivalenti rivolte agli amatori, ma (badate bene).. questo NON altera (e NON deve alterare) il concetto dell'equivalenza, semplicemente grazie alla conoscenza delle equivalenze possiamo fare i nostri calcoli per la scelta soggettiva migliore.
La cosa che spesso noto anche da semplice lettore quando non intervengo, un po' fuori dalle parti, è che si tende a considerare solo il fattore soggettivo eclissando quanto scritto finora, come se fosse una "baggianata", ma dalle prove oggettive sappiamo che non è così. Poi le foto buone le fa il fotografo, con l'attrezzatura a lui adatta, ma nessuno nega questo, così come non vanno negate questioni tecniche però, attenzione.
Abbiamo sul m43 le funzioni aggiunte come il pixelshift o tempi lunghissimi grazie ad IBIS più efficaci, che però non sono sempre sfruttabili. Se possiamo farlo allora scegliamo questo formato in base a quello che offre e ne traiamo tutti i benefici dove possibile, ma alla base in situazioni tradizionali le proporzioni citate prima esistono, inutile negarlo. Questo il fatto. Ed è anche vero che per avere corpi più completi e prestanti a 360 gradi i prezzi aumentano all'aumentare della superficie del sensore, a questo punto mettiamo il budget come paletto di scelta e sapientemente facciamo i nostri calcoli per trovare la scelte migliore per noi. (aiutandoci anche con le equivalenze, perchè no.. altrimenti si va in una direzione inconsapevoli e magari sbagliando)
Quindi il punto è semplice: le equivalenze esistono, possiamo valutare sulla base di questo il sistema ideale, o non farlo, scelta libera. Non bisogna però prendere un singolo elemento dei tre come campione di confronto per i nostri calcoli, perchè come per il triangolo dell'esposizione anche nell'equivalenza tra formati tutto è correlato in questo "triangolo" di elementi (pdc, focale, rumore). Importante o meno queste equivalenze sono una cosa soggettiva però inutile negarle l'esistenza, e pure la stessa utilità diventa un fattore soggettivo, che però non ne annulla le proprietà. Anzi, è bene conoscere a fondo questo per fare la scelta giusta a prescindere dai pareri degli altri in accordo a richiesta di budget, peso, ingombri e necessita specifiche in relazione anche a quello che poi il mercato di conseguenza ci offre. Esistono equivalenze che non sono replicabili da e verso certi formati a confronto, l'importanze è esserne consapevoli, poi la fotografia è altro, ma qui ci fermiamo agli strumenti leggendo dati puramente oggettivi a scanso di interpretazioni puramente personali.
vi lascio questo esteso ed interessante articolo:
www.josephjamesphotography.com/equivalence/ |
user210403 | inviato il 01 Aprile 2022 ore 19:10
“ Più facile trovare pro con FF e un 500 5.6 che non un pro con m43 e 200 2.8 nonostante la grande qualità ottica, o sbaglio? „
In ambito fotografico sportivo direi di sì.... Purtoppo per il panaleica non ci sono m4/3 in casa Panasonic che possano rendergli giustizia....
E sulla OM1 sarebbe un po' sprecato ( forse)
In ambito video già è diverso, ne conosco qualcuno.. il mio l'ho venduto ad uno di loro.....
Come vedi bisogna tenere in conto tanti fattori per fere le equivalenze .. Non solo l'ottica... 
oltre ai soliti peso ingombro prezzo, sono determinanti Autofocus, stabilizzazione, moltiplicabilita', resa a tutta apertura, corpi disponibili su cui montarli..quanta luce è presente nella scena... ecc.. |
| inviato il 01 Aprile 2022 ore 19:36
@NerdMike
Invece di scrivere una pagina di considerazioni che probabilmente hanno contribuito a confondere ulteriormente le idee a molti incolpevoli e poco informati lettori perchè non provi a fare quei due calcoli che ti avevo proposto?
“ @NerdMike Per calcolare peso e volumi delle ottiche ci sono troppe variabili, ma la dimensione della lente frontale (sempre al millimetro) e la lunghezza (se con uguale disegno ottico) di un teleobiettivo "equivalente" li puoi calcolare!;-) Prova a calcolare che dimensioni dovrebbe avere l'equivalente del 150-400PRO f/4,5 in formato FF ! „
Lo so che ti da molto fastidio essere costretto a scrivere che per avere lo stesso angolo di campo e lo stesso rapporto focale f/4.5 la lente frontale deve avere un diametro quasi doppio per non parlare della lunghezza...  |
| inviato il 01 Aprile 2022 ore 19:56
Quello nel dettaglio non lo posso calcolare io, non a caso parlo sempre di equivalenza in base a quello poi che il mercato offre. (esempio ottiche pro su sensori crop equivalenti a ottiche FF amateur)
Non credo esista un reale equivalente al momento, ma credo anche non ci abbiano provato a farlo, per i discorsi commerciali citati in precedenza. 7000€ per un ottica F8/9 sarebbe poco appetibile seppur con risultati magari "equiparabili", solo da poco stanno creando degli equivalenti inversi come il nuovo 100-400 o gli F11. Torniamo però sempre lì.
Per chiudere lato AF citato poco prima.. . Non si sono mai visti finora puri vantaggi su m43 nell'avere ottica ad esempio F1. 2 rispetto all equivalente full frame di uno zoom magari 2.8 o meno luminoso che io sappia. A memoria si ottenenevano comunque risultati migliori come keeper su Canon e Sony nonostante tutto, o no?
Ps
"Lo so che ti da molto fastidio essere costretto a scrivere che per avere lo stesso angolo di campo e lo stesso rapporto focale f/4.5 la lente frontale deve avere un diametro quasi doppio per non parlare della lunghezza..."
Equivalente FF al m43 F4.5 non vuol dire che l'ottica sarà 4.5 ma F9, per peso e ingombri finali simili.
Ovvio che a parità di angolo di campo più è grande il sensore e più cresce la dimensione lol, ma non è più equivalenza.. É trasposizione. Tralasci la pdc, e ho scritto che vanno sempre considerati i tre elementi per i rapporti di equivalenza, l'esempio esula da quanto ho scritto. Tu stai solo parlando di identico valore di apertura e non di valore equivalente della stessa tra i due formati in esame. Confrontiamo due formati, non stiamo misurando il puro valore dell'apertura in relazione al sensore, che sarà ovviamente maggiore all aumentare dell'area sensore e della focale sulla carta più lunga. 
In sintesi
150-400 f4.5 m43 = 300-800 F9 FF
Questo il succo, per risultati simili ed equivalenti.
Un 300-800 F4.5 FF non sarà più equivalente al m43 citato, ha intrinsecamente il valore fisico di apertura maggiore perché rapportato alla focale effettiva più lunga, si presentano svantaggi ma si prende altri vantaggi che erano appiattiti in un ottica F9 equivalente al m43, semplice. |
user210403 | inviato il 01 Aprile 2022 ore 20:42
“ sintesi
150-400 f4.5 m43 = 300-800 F9 FF „
Mike@ "ti voglio bene"... però non dire queste cose per favore...
|
| inviato il 01 Aprile 2022 ore 20:51
...ma è una boiata MOLTO più grande scrivere che un 150-400/4.5 su m4/3 produce gli stessi risultati di un 300-800 f/4.5 su ff...non rendiamoci ridicoli.
EDIT: Campos ti rispondo qui, un 200-400 con TC 1.4, usato su FF bigmpx, surroga tranquillamente il 150-400 su Olympus. Il peso e le dimensioni sono ovviamente diversi, così come diverso è l'aspetto delle foto che se ne ottengono.
Discorsi triti e ritriti, comunque...
Cercate di spiegarlo a Bigstefano, anche se dopo le spiegazioni di Nerdmike, ci vorrebbe l'intervento dell'Altissimo, per aggiungere altro.
“ Cari miei,
ebbene si, siamo alle solite...
Allora siccome ognuno ha le sue priorità anch'io posso affermare che, essendo per me la luminosità prioritaria rispetto alla PDC, l'unica ottica FF paragonabile al 17mm f/1,2 è il Sigma 35mm f/1,2. „
Spiega a cosa serve IN PRATICA la luminosità dell'obiettivo; ossia, come incide sul risultato finale (stampa, o foto hi res da fruire a video).
Le supercaz.zole sono momentaneamente vietate, quindi non ci provare... |
user210403 | inviato il 01 Aprile 2022 ore 20:56
“ è una boiata MOLTO più grande scrivere che un 150-400/4.5 su m4/3 produce gli stessi risultati di un 300-800 f/4.5 su ff...non rendiamoci ridicoli „
Otto ci credo che non produce gli stessi risultati....
Un 300-800 f4, 5 su FF NON ESISTE..
E se per caso lo facessero ci vorrebbe un camion per trasportarlo e un mutuo di 75 anni per comprarlo |
| inviato il 01 Aprile 2022 ore 20:58
150-400 f4.5 m43 = 300-800 F9 FF
"Mike@ "ti voglio bene"... però non dire queste cose per favore... MrGreen "
Supponendo di avere quelle ottiche tra le mani (non c'è la FF) e costruite con la stessa cura nella fascia pro, di scattare dallo stesso punto e con sensori di simile generazione ti ricrederesti: con lo stesso tempo di scatto e massima apertura per entrambe troveresti indistinguibili le foto post prodotte allo stesso modo senza gli exif, l'esempio è replicabile in molti casi con ottiche equivalenti esistenti, fa anche rima. pure peso, ingombri e costi delle ottiche non sarebbero dissimili.
Io non parlo comunque di un F4.5 FF, che nel confronto ha solo la focale equivalente e basta, va invece triangolato tutto. |
| inviato il 01 Aprile 2022 ore 21:28
Cari miei,
come al solito fate finta di dimenticare che in un ampio raggio di diaframmi, tempi e ISO mediani le differenze sono di fatto indistinguibili e che saltano fuori soltanto in situazioni estreme.
La differenza vera sta nel fatto che con un f/4,5-5,6 puoi scattare in situazioni in cui con f/9-11 o più se moltiplicato non riesci neanche a vedere cosa vorresti fotografare!
E poi non dimenticate mai che i tele sono progettati per ridurre al massimo l'angolo di campo mantenendo manovrabilità e una buona luminosità.
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