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"i turisti stanno uccidendo il Carnevale"


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avatarsenior
inviato il 21 Febbraio 2022 ore 10:27

Tranquillo Andrea Perini..... se hai un pò di pazienza ci stanno arrivando, il green pass è emesso non dal ministero della salute ma dal ministero delle finanze, ci vuole un secondo collegare il tutto......dobbiamo aver un pò pazienza...

avatarjunior
inviato il 21 Febbraio 2022 ore 10:31

in collaborazione con il Ministero dell'Istruzione però

avatarsenior
inviato il 22 Febbraio 2022 ore 13:01

Molte opinioni; alcuni interessanti; altre puramente ideologiche.

La prima cosa da tenere conto è che Venezia, escluso il Lido, ha meno di 50.000 residenti; il numero di posti letto disponibili in alberghi, B&B, casa in affitto e varie è leggermente superiore; il numero dei turisti giornalieri che provengono d'altre aree può arrivare anche a diverse decine di migliaia, specie nei giorni di punta (carnevale, fine settimana, feste religiose). Le grandi navi portano turisti giornalieri da 2000 a 8000 unità, però danno un rilevante contributo economico a tutta la regione perchè Venezia è l' Home Port di tutta la crociera . Ovviamente anche gran parte della manodopera di Venezia viene da altre aree del Veneto.

In altre parole il comune, che riceve introiti fiscali da 50.000 residenti, deve fornire servizi a "estranei" per un numero che supera il doppio dei residenti. Chi dorme a Venezia, ed è registrato, paga una specifica tassa direttamente dove alloggia. Il "giornaliero" ovviamente non la paga. Anche il lavoratore non residente ( molte migliaia) non paga tasse direttamente.

Il numero dei giornalieri già porta un rilevante problema per la disponibilità di sufficienti servizi igienici; inoltre, poiché molti preferiscono non spendere nei locali, comporta che un elevato numero degli stessi preferisca mangiare per strada, con conseguenti problemi di pulizia e anche di decoro.

Inoltre, il turismo "economico" favorisce il moltiplicarsi di negozi cinesi e la chiusura di quelli storici.

Infine, non bisogna dimenticare che a Venezia, allo stato attuale, non ci sono altre attività oltre a quelle alberghiere, di ristorazione e commerciali, salvo alcune essenziali funzioni pubbliche quali scuola e sanità, peraltro limitate.

Fatta questa lunga e noiosa premessa, è chiaro che non ci siano facili soluzioni e, soprattutto, soluzioni che possano accontentare tutti. Pensare però che Venezia sia una città come tante altre è una grossa stupidaggine e il carnevale è fatto per e dai turisti.

Personalmente , dopo averci abitato, vado ora a Venezia per fotografare, anche la maschere; lo faccio di notte e all'alba e mi diverto; se voglio stare nella folla vado a san Marco di giorno; se voglio stare tranquillo ci sono spazi e luoghi che lo consentono (le isole della laguna sono stupende). Sopratutto non mi lamento, perchè non si può avere tanto dando troppo poco.

avatarsenior
inviato il 22 Febbraio 2022 ore 18:16

@Maurizio Trifilidis

Penso che hai fatto un analisi buona del problema Venezia. Alla fine è una città piccola spopolata e che i pochi abitanti devono sobbarcarsi i problemi ed i costi del turismo.

Certamente non c'è una soluzione, ma non fare niente è molto molto peggio che cambiare qualcosa che scontenti qualcuno.

Per quanto riguarda le crociere non sono molto d'accordo. Certamente c'è un ritorno ma è comunque minimo. Chi conosco che ha fatto la crociera partendo o arrivando a Venezia, sono arrivati al Marco Polo se va bene hanno soggiornato un giorno a Venezia o Verona, giusto perché oramai il viaggio lo si era fatto. Ma il ritorno è stato minimo, anzi in alcuni casi (tipo partenza la sera), si arriva alla mattina si fa un giro e si ci si presenta per la partenza.
Semmai c'è un grande ritorno dei servizi che le navi pagano per entrare in laguna e per questo motivo non vogliono togliere le navi da crociera. Si è preferito costruire i Mose (5 miliardi o forse molti di più) per non far perdere soldi a chi guadagna dalle navi da crociera.

avatarsenior
inviato il 22 Febbraio 2022 ore 19:22

Comunque se a Venezia si mette il divieto assoluto di navi da crociera si può tamponare il problema. Tanto gli introiti non vanno persi se i turisti provenienti da altre fonti rimangono su numeri stabili.




avatarsenior
inviato il 22 Febbraio 2022 ore 22:21

La questione delle grandi navi è sempre controversa.

Chi ci guadagna (tassisti, commercianti, ristoranti) è favorevole; chi non ci guadagna (alberghi, dipendenti pubblici, pensionati, professionisti, fotografi) è contrario. Analisi serie di costi/benefici non esistono.

Il giro attività creato dalle grandi navi mi sembra che determini circa 20.000 occupati; in Veneto viene acquistato tutto ciò che viene utilizzato durante tutta la crociera; il vero giro d'affari è questo. Non è poco e va a vantaggio più della Regione che della città di Venezia. I turisti giornalieri delle grandi navi hanno comunque una spesa media in città ben superiore a quella dei turisti giornalieri provenienti dall'entroterra di Venezia.

Non c'è alcuna relazione tra il Mose e le grandi navi e tra il Mose e il flusso turistico; il Mose serve a proteggere la Città, con tutte le sue ricchezze storiche, dall'acqua alta. In questo senso è certamente un bene; altrettanto certamente il suo costo è stato sproporzionato.

Qualsiasi tema che riguardi Venezia determina interessi contrapposti che precludono e impediscono decisioni serie e definitive. Questo riguarda anche il carnevale, che è animato sopratutto dai turisti; apprezzato dai molti che ci guadagnano (il costo di una serata presso i maggiori hotel può essere anche di 2.000 euro a persona e i costi di pernottamento raddoppiano) e disprezzato da quelli che non festeggiandolo, e non guadagnandoci, ne vedono solo i riflessi negativi sulla vita quotidiana.

avatarsenior
inviato il 22 Febbraio 2022 ore 23:35

Chi dorme a Venezia, ed è registrato, paga una specifica tassa direttamente dove alloggia.

Se non ricordo male, è di 2,5 euro a testa. Un po' pochino per compensare i costi che la mia presenza ha sicuramente portato al Comune.

Non c'è alcuna relazione tra il Mose e le grandi navi e tra il Mose e il flusso turistico

Ma no, è tutto un gomblottoohhh!

Analisi serie di costi/benefici non esistono.

Il che è gravissimo, e non solo per Venezia.

in Veneto viene acquistato tutto ciò che viene utilizzato durante tutta la crociera

Ho avuto come cliente la Costa Crociere e so tutte le compagnie di navigazione fanno acquisti con contratti globali, tranne ovviamente per il (poco) cibo fresco reperibile nell'area dell'home port. Conta molto di più l'indotto "tecnico", in particolare manutenzione e servizi similari.

Tra l'altro, sono salito su navi da crociera (una dozzina di volte) solo per lavoro, ogni volta per tre o quattro giorni. Mi chiedo come si possa pensare di fare una vacanza del genere.

avatarsenior
inviato il 23 Febbraio 2022 ore 10:28


Non c'è alcuna relazione tra il Mose e le grandi navi e tra il Mose e il flusso turistico; il Mose serve a proteggere la Città, con tutte le sue ricchezze storiche, dall'acqua alta. In questo senso è certamente un bene; altrettanto certamente il suo costo è stato sproporzionato.


Qua ti sbagli.
Perché per far passare le navi da crociera hanno allargate l'imboccatura di porto di punta sabbiosa (mi pare si chiami così) proprio questa di fronte a Venezia e l'hanno allargata oltre alla normale gestione delle acque di una laguna, tanto che in quella zona non c'è più acqua lagunare ma solo acqua marina.
Se si fosse mantenuto ben più strette le imboccature di porto (ovviamente non si possono chiudere altrimenti non ci sarebbe più una laguna) quando c'è vento forte ed il mare si ingrosso, la quantità di acqua che passa dal mare alla laguna sarebbe minima, mentre oggi con l'allargamento che c'è stata (non so in quale anno) proprio per le navi da crociera, il mare entra facilmente in laguna.
Con il Mose si è peggiorata la situazione, perché ora le imboccature di porto sono tutte cementificate e quindi l'acqua di mare scorre molto più velocemente.

Comunque Venezia avrebbe avuto comunque bisogno di un progetto che la proteggesse, ma certamente il Mose è stato un progetto supercostoso e fatto in quel modo per garantire comunque l'accesso alla laguna.
In Olanda (che è sotto il livello del mare) hanno creato delle ponti chiudibili o dighe ad arco che permettono il passaggio dell'acqua ma non l'allagamento. Ma ovviamente per adottare a Venezia queste soluzioni si dovevano chiudere molto le imboccature di porto. Oltretutto questo tipo di soluzione si può gestire anche con poche ore di anticipo non come il Mose che bisogna attivarlo con un giorno di anticipo.



avatarsenior
inviato il 23 Febbraio 2022 ore 11:29


Tra l'altro, sono salito su navi da crociera (una dozzina di volte) solo per lavoro, ogni volta per tre o quattro giorni. Mi chiedo come si possa pensare di fare una vacanza del genere.


Basta essere masochisti.Sorriso

avatarsenior
inviato il 23 Febbraio 2022 ore 11:39

@Elefoleo

Qua ti sbagli.

Tutti possono sbagliare; in genere si sbaglia quando il tasso di presunzione eccede le proprie conoscenze.

Del Mose si inizia a parlare negli anni '70 dello scorso secolo; la Commissione internazionale , di cui ho conosciuto alcuni membri, che in qualche modo convalidò il progetto, è stata costituita nel 1997. Il progetto parte nel 2004. A quell'epoca il problema del passaggio delle grandi navi riguardava sopratutto i trasporti di container che approdavano a Venezia; fu realizzato un "conca" proprio per consentire il passaggio di queste navi. Inutile sottolineare che a quell'epoca il problema delle grandi navi da crociera proprio non esisteva.

Questo certo non vuol dire che il Mose, che funziona ma in modo lento e molto costoso, sia stata la soluzione migliore al problema dell'acqua alta ma semplicemente che , come già detto, tra il Mose e il problema delle grandi navi da crociere non vi è e non vi è mai stata alcuna relazione.

Le opinioni sono sempre rispettabili, anche quando sono diverse, ma qui si tratta di fatti ben noti a chi si è occupato della questione.

@Fotografoagnostico

Mi chiedo come si possa pensare di fare una vacanza del genere.


Francamente io non sono mai salito su una nave da crociera, ma condivido pienamente questa opinione. Sono però consapevole del "valore economico" delle crociere anche se non vi ho mai contribuito personalmente e probabilmente mai contribuirò. Nell'indotto di circa 20.000 occupati da me citato ci sono ovviamente anche le spese "tecniche" ma anche l'acquisto di beni e servizi, ludici e alimentari, hanno il loro peso: anche se i contratti sono globali nel caso in questione molto si rivolge a imprese venete.

Posso essere d'accordo che 2,5 euro siano pochi, ma io volevo solo sottolineare la differenze di contributo fiscale tra chi soggiorna e chi viene solo giornalmente.

avatarjunior
inviato il 23 Febbraio 2022 ore 12:01

Io sono stato in vacanza su una nave da crociera, anzi era il viaggio di nozze, quindi so tutto riguardo alla navigazione sulle grandi navi e alle tradizioni nuziali anche in altri continenti, visto che la crociera faceva scalo anche a Casablanca.
Appena posso la rifarò, con un diverso itinerario, ma è stata un'esperienza bellissima: andare a dormire a Malaga e affacciarsi al balcone al mattino e trovarsi davanti Barcellona non ha prezzo, per tutto il resto chiedete a Tuttologoagnostico.

avatarsenior
inviato il 23 Febbraio 2022 ore 16:15

ma semplicemente che , come già detto, tra il Mose e il problema delle grandi navi da crociere non vi è e non vi è mai stata alcuna relazione

Sicuramente è vero.

Credo però che il punto evidenziato da Elfoleo sia la correlazione tra i lavori per consentire l'accesso in laguna a navi di grande stazza e l'incremento della frequenza dei fenomeni di acqua alta intensa (>110cm): basta fare un giro su Wikipedia per averne evidenza.

Correlation is not causation, ovviamente. Ma la pulce nell'orecchio rimane.

la differenze di contributo fiscale tra chi soggiorna e chi viene solo giornalmente

Certo, la differenza tra due euro e mezzo e zero euro è notevole. Credo comunque che dieci euro al giorno sarebbero decisamente più coerenti con i costi sostenuti dall'amministrazione comunale in conseguenza dell'afflusso di turisti.

andare a dormire a Malaga e affacciarsi al balcone al mattino e trovarsi davanti Barcellona non ha prezzo

Potresti lavorare nel marketing della Costa. MrGreen

Perché è esattamente come per il tonno che si taglia con un grissino : il trucco sta nel prendere una caratteristica negativa del prodotto (la scarsa consistenza della carne per il tonno, il fatto di non pernottare in porto per le crociere) e spacciarla al consumatore allocco come un vantaggio.

Il tonno buono è tutt'altro che molliccio, le crociere di lusso pernottano nei porti perché in questo modo si consente ai clienti di passare la serata nella città visitata e di cenare lì. Tanto il biglietto copre agevolmente i costi e non c'è bisogno di lucrare troppo sugli extra.

Al contrario invece le crociere di livello medio-basso lasciano il porto intorno alle 19, con rientro dalle escursioni almeno un'ora prima. Questo per i clienti significa avere giusto quatto o cinque ore per visitare il posto (e si può immaginare che tipo di visita si possa fare in così poco tempo) ed essere costretti a passare la serata a bordo, usufruendo dei (carissimi) servizi a bordo, dalle bevande extra, al bar, al casinò. Non solo, le compagnie risparmiano anche sui costi, perché gli oneri per rimanere attraccati per la notte sono un multiplo di quelli per l'attracco solo pomeridiano.

Nel 2010, quando ho fatto l'ultimo viaggio di lavoro su una crociera nel mediterraneo, il comandante mi disse che in quella precedente sullo stesso percorso avevano fatturato tre milioni e mezzo di euro di spese extra ai clienti, più di mille euro a testa, ovvero più del prezzo della crociera stessa.

Taciamo poi sulle condizioni di lavoro e di vita del personale imbarcato, la cui unica distrazione è far sesso con i colleghi - e infatti lo fanno spesso. Ho conosciuto persone che non toccavano terra da sei mesi, e vivevano per il 90% del tempo sotto coperta. Tra l'altro, le aree destinate al personale sono sotto la linea di galleggiamento, per cui non c'è nemmeno un oblò.

Chi va in crociera è un po' ignorante e un po' tonto, nulla mi toglierà questa convinzione.

avatarjunior
inviato il 23 Febbraio 2022 ore 16:44

Chi va in crociera è un po' ignorante e un po' tonto, nulla mi toglierà questa convinzione.


per fortuna che ci sei tu allora!

io non amo l'idea di crociera e non ne ho ancora fatte (per adesso) ma non mi permetterei mai di dare dell'ignorante e tonto a chi invece piace. Ognuno sarà pur libero di spendere i propri soldi come meglio crede???
C'è chi con 2000€ si compra una lente pazzesca (senza magari saperla usare) e c'è chi ne spende 2000 per farsi una crociera e poter dire di aver visto tanti posti diversi (anche solo per poche ore al giorno).
Le condizioni di lavoro poi non saranno idilliache ma non è mica colpa dei passeggeri (a questa stregua non dovremmo acquistare nulla che provenga dal sud est asiatico)

avatarjunior
inviato il 23 Febbraio 2022 ore 18:04

Il bello dei forum è che si conoscono un sacco di geni, ma io mi diverto ancora di più quando mi insultano, sia qui che su facebook, girano certi leoni! Ma fa niente a 40 anni passati figurarsi se torno a casa piangendo per certa gente.
Poi se gli insulti vengono da personaggi (non persone perchè è ovvio che stia recitando una parte) che si iscrivono a un forum di fotografia e hanno zero (cioè nessuna) foto nella loro pagina, si nascondono dietro soprannomi altisonanti e passano il tempo a sputare sentenze beh... MrGreenMrGreenMrGreenMrGreen rido perchè sono tonto e ignorante.
Ho parlato con un ammiraglio della flotta e mi spiegava che il personale è rapito dalle loro case in tenera età e costretto a imparare la lingua più diffusa a bordo pena ritorsioni sulla famiglia in terra natia (o magari li convincono più facilmente dicendo loro che a bordo staranno senza internet e non potranno leggere cosa spara certa gente sui forum).
Per info potete consultare il mio sito croceristaallocco.com dove potete trovare anche informazioni sulle varie tipologie di escursioni, alcune anche serali e di molte ore, e il bello, pensate un po' gentili clienti, potete addirittura scegliere voi quello che preferite e in base anche al vostro budget di spesa. Ho creato apposta invece una sezione guidata dove, mensilmente, Tuttologoagnostico vi dirà esattamente cosa dovete fare e quando partire senza che voi possiate decidere quello che vi aggrada fare del vostro tempo libero/denaro.

avatarsenior
inviato il 23 Febbraio 2022 ore 18:26

Ognuno sarà pur libero di spendere i propri soldi come meglio crede?

Lungi da me l'idea di vietarglielo.

Rimane il fatto che chi va in crociera è quasi sicuramente (a) sprovveduto (visto che "tonto" non vi piace) perché non si rende conto di quanto verrà indotto a spendere in extra e (b) ignorante, perché pensa di poter avere anche una pallidissima idea di cosa sia Barcellona in quattro ore.

@Perini, mi sono sbagliato, sei davvero un genio dell'ironia. Magari ti assumono come animatore di bordo, io fossi in te manderei il curriculum.



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