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Il refresh rate degli attuali EVF è reale?


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avatarsenior
inviato il 24 Novembre 2021 ore 13:00

Simo, credo che anche se dovessero introdurre semplicemente 2 stessi frame ripetuti, la differenza non si noterebbe ugualmente a velocità standard.

avatarsupporter
inviato il 24 Novembre 2021 ore 13:03

seguo

avatarsupporter
inviato il 24 Novembre 2021 ore 13:04

Tu l'avrai anche scritto, ma un frame che si basa su ciò che c'era prima e su ciò che c'è dopo, per crearne uno a metà strada, non è reale, ovviamente.

Poi, non vuoi definirlo "inventato" perché tu non lo vuoi ricondurre ad un'invenzione ex novo, ma la sostanza non cambia.


Il frame interpolato non è reale perchè non fisicamente acquisito, ma lo potrebbe essere, con buona approssimazione, perchè generato matematicamente. Diciamo che se acquisissi il flusso video al doppio della frequenza, molto probabilmente avresti proprio quei frame interpolati.

avatarsenior
inviato il 24 Novembre 2021 ore 13:06


Il frame interpolato non è reale perchè non fisicamente acquisito,

Gundam è quello che si sta dicendo dall'inizio.

Diciamo che se acquisissi il flusso video al doppio della frequenza, molto probabilmente avresti proprio quei frame interpolati.

Esatto.
Dipende anche da quanto interpolano.

avatarsupporter
inviato il 24 Novembre 2021 ore 13:09

Giusto per completezza, non può essere una media dei due "reali" adiacenti perché uno dei due è nel futuro e ancora non noto, sarà una qualche funzione che prende gli ultimi N rate (più ne prende e più è accurato ma impegnativo il calcolo) per prevedere dove potrebbe essere allo step successivo


Scusa ma l'interpolazione non avviene tra due punti noti? E la funzione matematica che descrive l'interpolazione tra i due punti ti dice quello che succede all'interno di quell'intervallo, non all'esterno. L'interpolazione sarà più precisa maggiori saranno i punti interpolati, minore viceversa.

avatarsenior
inviato il 24 Novembre 2021 ore 13:09

Se la frequenza reale di aggiornamento si scopre essere di 60 hz ma il produttore dichiara una frequenza di 120 hz, per forza di cose, la differenza è data fall'interpolazione o dalla ripetizioni di frames "morti".

avatarjunior
inviato il 24 Novembre 2021 ore 13:15

L'interpolazione “immagina” come sara' il futuro sulla base di un algoritmo che anlizza gli N-1 precedenti, quindi interpola tra N+1 ed N-1. Cosi' funziona. Creando un frame virtuale N-esimo. Poi valuta quanto quello creato atificialmente sia corrispondente a quello reale e sulla base di questo si aggiorna l'algoritmo di analisi dei frames precedenti, iterativamente.
In buona sostanza una doppia ricorsione, una sui frames reali, ed una sull' “errore” commesso tra frame reale e frame “ipotizzato”.


avatarsupporter
inviato il 24 Novembre 2021 ore 13:27

L'interpolazione “immagina” come sara' il futuro sulla base di un algoritmo che anlizza gli N-1 precedenti, quindi interpola tra N ed N-1. Cosi' funziona. Creando un frame virtuale. Poi valuta quanto quello creato atificialmente sia corrispondente a quello reale e sulla base di questo si aggiorna l'algoritmo di analisi dei frames precedenti, iterativamente.


Scusa ma come fa ad aggiornare l'algoritmo di analisi dei frames precedenti iterativamente? Ma poi di cosa, di un flusso continuo di acquisizione dati che deve essere visualizzato in tempo reale? Ma pensi davvero che vogliano complicarsi la vita analizzando i frames mostrati prima??? Ma a quale pro???

avatarsenior
inviato il 24 Novembre 2021 ore 13:37

Continuo a vedere che c'è molta confusione sul tema

Provo a riscrivere quanto ho scritto un po' di tempo fa

il refresh rate di un monitor e le immagini differenti veramente proiettate sul monitor non sono la stessa cosa.

il refresh rate esprime quante volte in un secondo viene ridisegnato ogni pixel dello schermo (60 Hz vuol dire che ogni pixel è ridisegnato 60 volte per secondo)
Se proietto una immagine statica comunque lo schermo viene ridisegnato a quella frequenza
se uno schermo ha un refresh rate di 30 Hz è fastidiosissimo per la vista
se si lavora a 60 Hz quasi nessuno può percepire il ridisegno del monitor
se si lavora a 100-120 144 200.. chi più ne ha più ne metta... ovviamente è anche meglio ma le differenze con i 60 Hz canonici sono poche

invece scendendo a 50 molti notano una immagine "ballerina" a 40 è inusabile e sotto i 30 sembra uno sparaflehsatore.. non un monitor


quindi, scusate se ripeto, che sia ben chiaro che anche quando guardate una immagine statica il monitor ridisegna tutti i pixel alla velocità specificata dal refresh rate


ora quel che invece è importante sulla "fluidità" dell'immagine è quante immagini differenti tra loro la fotocamera è capace di catturare e mandare in pasto al monitor per esser visualizzate.

se la fotocamera acquisisce 1000 frame per secondo ovviamente un monitor con refresh a 60 Hz non le può visualizzare tutte, al massimo ne visualizza 60 su 1000, ma tipicamente si è nel caso in cui il monitor ha un refresh rate maggiore dello streaming dati che gli arriva.


quando lo streaming video ha almeno 30-40 fps il video risulta piuttosto fluido
a 60 è già ottimo (ovviamente a patto che i fotogrammi siano buoni)


non serve avere 120 fps per percepire un video fluido... tant'è che non ho mai sentito nessuno lamentarsi della fluidità al cinema, giusto?
Ovviamente avere alto fps non fa male, ma non produce nemmeno differenze eclatanti

Invece avere un refresh del mirino a 60 Hz minimo è essenziale. a 50 o peggio si vede tantissimo


Quello che fa tanta differenza invece è la regolarità con cui vengono presentati i frames, se il framerate varia (non il refresh.. quello non può variare e non varia MAI!) in alcuni momenti in cui la cpu ha un carico pesante, magari scende a pochi fps, o anche una decina.. poi torna a 50-100 -200 ecco che il nostro cervello lo nota

Peggio ancora se alcuni frame hanno un ritardo variabile (ad esempio sempre perché ci sono attimi in cui la cpu / gpu è sovraccaria e altri momenti in cui invece è a carico quasi zero)
In quel caso è evidente per il nostro cervello che c'è qualcosa che non va

Tant'è che molti produttori di Gpu etc cercano di sincronizzare la frequenza di generazione dello streaming video con il refresh rate

meglio avere un 60 fps costante e perfettamente cadenzato su un monitor a 60 Hz piuttosto che ogni tanto 100fps e ogni tanto 15 o comunque framerates a frequenze "sparigliate" col refresh rate



p.s. non è barare il fatto che il framerate sia variabile... è che spesso non si può far di meglio

p.p.s a volte non è nemmeno un problema che il framerate sia variabile. se guardo una immagine statica il framerate è 0 fps ma il monitor continua ad andare ai suoi 60Hz o quel che è


avatarjunior
inviato il 24 Novembre 2021 ore 13:48

“Scusa ma come fa ad aggiornare l'algoritmo di analisi dei frames precedenti iterativamente? Ma poi di cosa, di un flusso continuo di acquisizione dati che deve essere visualizzato in tempo reale? Ma pensi davvero che vogliano complicarsi la vita analizzando i frames mostrati prima??? Ma a quale pro??? “

Ma come a quale pro? ma scusa ma di cosa stiamo parlando?
Io non so piu' come dirlo: se il flusso reale di dati arriva al pannello con un frame rate piu' basso del refresh rate del pannello stesso mi sembra ovvio che le possibilita' siano 2: o ci metto un frame di qualche tipo in mezzo a due frames consecutivi oppure abbasso la frequenza di refresh del pannello.
Mi sembra evidente che altro non si possa fare.
Ora se qul frame non c'e' il miglior modo per “crearlo” non pensi sia di farlo sull'analisi di una sequenza di quelli precedenti ed interpolando?
Io credo proprio di si e difatti cosi' fanno le tv che sparacchiano numeri di refresh rate ad 8000Hz.
Ma questo e' risaputo non e' che lo inventi io.
L'interpolazione si fa sui flussi streaming video da parecchi anni e continua a farsi ed a volte queste operazioni ingenerano anche svariati problemi di artefatti.
Ci sono diversi esempi consultabili in rete di film visualizzati su tv ad alto refrash rate che ingenerano artefatti inalcune porzioni della scena
Ripetoche gli evf altro non sono che tv. Non e' che siano oggetti misteriosi e top secret eh Sorriso

avatarsenior
inviato il 24 Novembre 2021 ore 13:56

Ora due parole sulla Z9

1)Premessa: non me ne può fregar di meno di sapere se sono 60 o 120 hz
2)Premessa: non me ne può fregar di meno nemmeno di sapere se sono 60 o 120 fps

quello che è fondamentale è che Nikon ha dichiarato che non solo il refresh rate è costante, ma pure il framerate lo è. SEMPRE.

e questo, se è vero, unito al fatto che dichiarano un lag bassissimo (anche se non ho ancora trovato un numero) è una cosa veramente notevole per quanto riguarda la fluidità di visualizzazione e il fatto che si veda nel mirino quel che effettivamente sta succedendo in quel momento.



ora vorrei che fosse chiara una cosa.
La Z9 è sicuramente in grado di generare un flusso dati a 120 fps per quanto riguarda la potenza di calcolo. Tant'è che può scattare a raffica all'ignoranzaa 120fps perfettamente cadenzati in jpg a 11 Mpix, che è più di quel che gli serve per visualizzare le immagini sul mirino. Col fatto che ha il dual stream quello che è registrabile è contemporaneamente visualizzabile... quindi.. no c'è da discutere su questo.


non c'è però solo la potenza di calcolo o la velocità di lettura del sensore in gioco.. anzi...
Non so se Nikon va a 60 o 120, ma facciamo finta che vada a 60

-Potrebbero aver scelto 60 per risparmiare energia. (gli EVF consumano un sacco di corrente per essere aggiornati a 120Hz, anche durante la visualizzazione di una foto statica ripresa in precedenza)
-Potrebbero aver scelto 60 per avere lo stesso flusso dati per EVF e display. non è per nulla banale, ne tanto meno economico trovare un pannello LCD da monitor fotocamera che va a 120Hz. non avrebbe a parer mio molto senso usare due cose diverse per evf o monitor, a parte fregiarsi di una specifica tecnica sulla brochure.
-Potrebbero aver scelto 60 perché hanno preferito un mirino molto luminoso sacrificando il refresh rate, semplicemente perché magari in commercio nessuno ancora fa mirini da 3000 nits e che vanno pure a 120Hz. Io sinceramente tra i due preferisco molto luminosità e dinamica del mirino al 120fps
-Potrebbero aver scelto 60 perché a 120 non riuscivano a lavorare in bassa luce con immagini di buona qualità o con AF in low low light. forse non ci pensate, ma se devo produrre 120 immagini al secondo il tempo di esposizione non può superare 1/120s (in realtà molto meno... ma anche a esser bravissimi quello è il limite). non è così scontato che con una esposizione così corta quando c'è poca luce le immagini abbiano abbastanza segnale per fare tracking dei soggetti e af, o per visualizzare immagini senza un rumore indecente. Tant'è che molte fotocamere fanno crollare il framerate (non il refresh! lo ripeto allo sfinimento.. il numero di immagini vere differenti riprese!) quando c'è poca luce, per avere una esposizione decente per capirci qualcosa

Nikon in questa fotocamera sembra non apprezzare il fatto di avere alcune specifiche solo se se ne sacrificano altre (tipo.. io son convinto che potessero tranquillametne fare 30 FPS RAW, anche perché i jpeg li ottieni da quelli.. ma non avevano il tempo per comprimerli con il nuovo algoritmo e quindi hanno limitato il raw a 20. le alternative erano, salvare i raw a 30fps solo in ram e finire il buffer quasi subito, oppure dire puoi acquisire a 30 fps raw calando i bit o solo uncompressed... ma evidentemente non lo hanno fatto)


Se è questa la filosofia scelta oggi la apprezzo un sacco


Uno che fotografa non deve essere un ingegnere elettronico per usare la macchina.
e non deve nemmeno ricordarsi mille casistiche di intreccio fra parametri.
se mi dici che fa 20 fps RAW SEMPRE, lo fa sempre

se mi dici che fa 60 fps su monitor a 60 Hz SEMPRE, beh complimenti! tanta roba!


Ad oggi, R3 a parte che è uscita in contemporanea a Z9 e ancora non si sa come lavori, nessuna altra macchina lo fa. nemmeno la A1
Questo almeno a sentire Nikon
e non vedo perché dovrei dubitarne





p.s. non è che gli altri barano o si inventano dei frames etc etc... semplicemente se non hanno i dati per visualizzare il nuovo.. fanno il meglio che possono con quel che hanno.
ma questo rispetto ad avere flusso costante sempre e comunque fa differenza

avatarsenior
inviato il 24 Novembre 2021 ore 14:02

Ora due parole sulla Z9.........


grazie per l'esauriente spiegazione ;-)

avatarsenior
inviato il 24 Novembre 2021 ore 14:04

Prego

spero vivamente che sia chiara perché vedo una confusione incredibile sull'argomento;-)

avatarjunior
inviato il 24 Novembre 2021 ore 14:08

“p.s. non è che gli altri barano o si inventano dei frames etc etc... “

Beh sulle tv si fa eccome Stefano, si inventano letteralmente dei frame interpolando tra quelli reali e quelli “inventati”. Ed onestamente non vedo il perche' questo sistema non potrebbe essere adottato negli evf delle fotocamere, onestamente.
Anzi sono assolutamente convinto che lo facciano ed i motivi gli ho esposti sopra

“fanno il meglio che possono con quel che hanno.”
Che e' esattamente “inventarsi frames” in qualche modo, oppure abbassare il refresh, che a quel punto rimane un dato fornito sulla carta ma non utilizzato realmente. E questo sarebbe simile a barare, anzi barare e' ;-)

avatarsenior
inviato il 24 Novembre 2021 ore 14:09

intendo che non dovete vederlo come un barare, ma come un fare quel che crea meno fastidio all'occhio con i limiti tecnici di quel mezzo

lo sappiamo tutti che tra un 30i e un 30p c'è differenza, no?Sorriso

non è che il tv a 120Hz non ha il refresh a 120Hz.. ma sicuramente poche volte vi visualizzerà 120 fps.
lo sapete quanti fps supporta il digitale terrestre di un comune canale come i mediaset o i rai?

hemm formse è meglio che non ci andiate a vedere

Che cosa ne pensi di questo argomento?


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