| inviato il 14 Novembre 2021 ore 19:18
La supponenza non sta in me ma in chi irride senza farsi domande e senza porsi dubbi. |
user225138 | inviato il 14 Novembre 2021 ore 19:41
“ Ma non è problema, non tutti sono obbligati ad avere i gusti che ho io, quel che non sopporto è la supponenza di chi pretende che io debba spiegargli, perché reputa impossibile che abbia valore quella roba lì e dà per scontato che abbia valore ciò che invece piace a lui, e si autoassolve con argomentazioni fallaci del tipo vox populi vox Dei. „
Uhm.
Da un lato concordo, nel senso che spesso si pretendono argomentazioni che un po' di cultura (specifica o generale) e di studio renderebbero pleonastiche.
Dall'altro, la domanda "fammi capire" (nel senso "illustrami il tuo punto di vista, perché a me sfugge completamente") è sempre lecita, anche quando ha una nota critica. Sottrarsi rischia di apparire un arroccarsi dietro la propria (pretesa) superiorità. |
| inviato il 14 Novembre 2021 ore 21:32
Il fatto è, Andrea, che in questa interessante discussione (solo un poco appesantita dai nervosismi reciproci) uno dei passaggi più affascinanti è proprio quello in cui tu spieghi perché ti piace Robert Adams, fa venire voglia di frequentarlo e cercare di capire, quindi forse valeva la pena darsi la pena di spiegare; concordo con l'ultimo intervento di FotografoAgnostico.
Quando ho visto la prima foto di Ruwedel ho pensato "che è sta roba", sono andato a cercare di vedere altre sue foto e lo sto trovando davvero molto interessante.
Il discorso sullo studio e sul "non è per tutti" non è questione di supponenza. Certe cose non sono per tutti nel senso che sono per chi ha motivazioni per cercare di capire ciò che magari inizialmente lo respinge.
Quando avevo 20 anni ancora non sopportavo Bach, poi una sera, nella chiesa milanese di S. Maurizio, ascoltai un gruppo di strumentisti - 4 viole da gamba, uno zink, un arciliuto, un organo positivo, una tromba a coulisse - eseguire l'Arte della fuga. Mi resi conto che quella era la summa di secoli di polifonia e quindi anche degli ultimi anni della mia vita, trascorsi a studiare Joaquin e Victoria e Ockegem. Se l'avessi sentita al clavicembalo (che in seguito ho molto amato) forse non mi sarei accorto di nulla ma in quel modo mi si offrì la chiave per aprire la porta di un mondo che fino ad allora mi respingeva. Mi ci sono voluti anni di musica d'insieme per capire che non potevo più fare a meno di Bach.
Credo che sia lecito dar giudizi di valore, se lo si fa con fondate ragioni, se lo si fa con la consapevolezza che altre scale di valore, diverse dalla nostra, possono avere fondate ragioni, è possibile dare giudizi di valore anche senza essere supponenti.
La complessità non è sinonimo di valore ma spesso, se non è fine a se stessa, si accompagna al valore, perché offre una quantità di livelli di lettura.
Faccio "musica antica" da 45 anni e per me il massimo del godimento è eseguire un pezzo a 6 voci di Joaquin basato su canoni e sui loro inversi, un gioco matematico che ricorda certe stampe di Escher, con un esito che non è né freddo né cervellotico. Ma ci sono dei momenti in cui preferisco ascoltare una canzone di Townes Van Zandt piuttosto che un mottetto di Joaquin o un madrigale di Monteverdi, eppure sono convinto che la musica di Josquin abbia una ricchezza che non ha eguali. Dire che non tutto è uguale non vuole affatto dire che ci sono cose che valgono e le altre non valgono nulla. Negli ultimi giorni ascolto volentieri, non dico un capolavoro dei Pink Floyd, ma una canzone dei Killers che viene passata alla radio e che è musicalmente molto semplice.
Così è per la fotografia. Io guardo con gratitudine questi suggerimenti di fotografi così particolari, così lontani dalla "fine art", guardarli, studiarli, non può che far bene ad un fotoamatore scassato come me. Quindi altre cento di queste discussioni! |
user12181 | inviato il 14 Novembre 2021 ore 22:24
Solo, non bisognerebbe contrapporre Ansel e Robert, sono molto diversi, non possono confliggere, il primo è nella tradizione trascendentalista, il secondo ha una concezione della bellezza, della forma bella, che evoca Schopenhauer (e in qualche modo anche Nietzsche). La conferma che questa diversità esclude l'opposizione, è proprio nella stima dichiarata che Robert ha per Ansel. Poi, che Kant sia alle origini di entrambe le tradizioni è tutto un altro discorso, che peraltro farebbe anche bene a tutti ripassare, se non per altro, almeno solo per non mettere acredine in queste discussioni, ridimensionando almeno un po' le pretese della ragione in materia di estetica, fotografica e non. |
| inviato il 15 Novembre 2021 ore 9:22
“ ridimensionando almeno un po' le pretese della ragione in materia di estetica, fotografica e non. „
non ricordo più una cippa della filosofia liceale, quindi di Kant Nietzsche Schopenauer resta a me meno che un pallido ricordo;
quello che avverto però è l'estrema difficoltà a "spiegare" un linguaggio con un altro, mi scuso con Lollus se ho avuto dei toni stizziti, ma cercavo anche di fare passare il messaggio che non si può spiegare la musica o la fotografia con un discorso, la cosa poi è ancora più difficile quando lo chiedete a me che non ho studiato musica, non so cosa sia esattamente la dominante o una dissonanza, non so che sia quella che chiamano la nota blue, non so esattamente cosa sia il sincopato, non sono un critico d'arte e sono un autodidatta della fotografia e a mala pena ricordo il colore della copertina dell'Argan al liceo; però di una cosa sono certo la musica si ascolta con le orecchie e le fotografie si guardano con gli occhi, e quando qualcuno mi dice che nel jazz c'è solo caos, manca la melodia e sono solo rumori, so perfettamente che si sbaglia perché ho sperimentato sulla mia pelle che non è così, basta avere la voglia di immergersi e si può capire che nell'acqua si sta a galla non si affonda. Questa esperienza che io da giovane ho fatto sulla mia pelle per i jazz mi convince che ciò che vale per le orecchie debba per forza valere anche per gli occhi.
Le sensazioni di "banalità" (perché non credo che si possa parlare di 'complessità' per queste foto) di cui molti accusano i New Topographers ed affini le ho provate anche io e quando cominciavano invece a "piacermi" mio fratello mi parla di Guido Guidi, incappo dunque in Guido Guidi e, pur avendo già un po' l'occhio allenato su R.Adams, affiora la sensazione di banalità e ne parlo con mio fratello dicendogli appunto che mi sembravano foto senza alcunché di interessante scattate a caso, che la serie della tomba Brionvega era una 'cagxta pazzesca'. A quel punto mio fratello mi ha ridimensionato : "ma che razza di arrogante sei che pensi di saper giudicare Guido Guidi dandogli dello scattatore casuale e del millantatore quando non sai un decimo di quello che sa lui, credi che noi tutti che ci siamo fatti il mazzo a paiolo studiando questo e quell'altro e lo apprezziamo siamo degli emeriti × che si fanno irretire, sei solo un presuntuoso che, non sapendo una cippa di nulla, si mette sul piedistallo a trinciare giudizi". Insomma un po' come quelli che discutono di vaccini pretendendo di saperne di più di chi si fa 6 anni di medicina + 4 di scuola di specialità.
Quindi mi scuso con Lollus se gli ho dato l'impressione di essere presuntuoso. Oltretutto quello che mi è sembrato strano è che Lolllus apprezzi A.Gursky e non R.Adams, cioè non capisco come mai veda il canto in alcune foto di Gursky e non lo veda perlomeno in alcune di R.Adams (si mi scuso anche se mi sono inalberato sulla questione sinestetica del canto, in realtà è sinestesia qualsiasi 'parlare' di immagini o di musica), perché poi i due non mi sembrano distanti anni luce.
Infine come dice Murmunto anche se capita pure a me di farlo, è sbagliato mettere agli antipodi Ansel e Robert (a me piacciono entrambi), però il fatto è che mi sembra, così da perfetto ignorante, magari sbaglio, che certe fotografia di Ansel siano all'origine di tutta quella a mio avviso degenerata fotografia di paesaggio americana che si vede oggi, tutta fatta di Dodge&Burn e Orton e che, a mio parere, è al massimo degna di un calendario. In questo senso contrapponiamo Ansel a Robert perché è stato, inconsapevolmente, il padre putativo di quella roba lì (e qui sì che faccio apprezzamenti gerarchici, mi spiace ma non riesco a non mettere R.Adams infinitamente sopra a quelle fotografie Wildlife ed anche a Micheal Kenna, perché secondo me quelle cose lì stanno alla fotografia come le barchette dai colori pastello coricate sulla spiaggia stanno alla pittura); ma è anche vero la fotografia dei New Topographers in qualche modo e per certi versi è nata in reazione ad Ansel Adams, con il rifiuto del paesaggio altisonante tipo Yosemite, con l'interesse a soggetti vernacolari (sulle orme di Walker Evans non di Ansel), con il rifiuto del sistema zonale e dei contrasti esasperati, con il lavoro per serie.
Comunque anche io ascolto i Beatles e i Rolling Stones mica solo Thelonious Monk, c'è un momento per la leggerezza, e Tallis perché c'è un momento per la spiritualità, anche se, Lollus, per me non esiste l'anima. |
| inviato il 15 Novembre 2021 ore 9:44
Scusa Andrea: ma chi è Lallus?
Devo ancora farti il correttore di bozze?
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| inviato il 15 Novembre 2021 ore 9:58
 adesso correggo, oltre che ignorante sono anche anziano |
| inviato il 15 Novembre 2021 ore 10:05
No, anziano sono io. Almeno questo.
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| inviato il 15 Novembre 2021 ore 10:34
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| inviato il 15 Novembre 2021 ore 11:51
Caro Andrea è difficile parlare di queste cose e capirsi, è molto peggio che parlare di vini. Ad ogni modo qualcosa di interessante è emerso, mi sembra, dai!
Sui paesaggi "fine art" che dici tu sono d'accordissimo, specialmente nella variazione descritta da Canti col sasso in primo piano e il grandangolo usato vicinissimo, che pornifica la prospettiva e trasforma le montagne (se ci sono) in collinette. L'hdr sparato per fortuna si vede sempre meno.
Ci sono anche le micidiali foto stock per le aziende, cercate "corporate stock photo". Tipicamente ritraggono varie figure attorno a un laptop, giovani e sorridenti, con gli occhiali e i vestiti di H&M. Per non far torto a nessuno c'è sempre un asiatico, un nero, donne, sempre uguali, una banalità che ha del comico. Di solito c'è anche una figura che punta l'indice verso lo schermo, manco avesse appena scoperto l'acqua calda.
Guido Guidi non l'avevo mai visto, o almeno non ce l'avevo presente perché in qualche modo mi è familiare. Una veloce ricerca mi ha messo sullo schermo un po' di sue foto. Non so quanto abbia studiato, si sia fatto il mazzo eccetera, alla fine sono affari suoi. Alcune risuonano con le mie corde, rispettano certe mie aspettative, insomma a naso lo trovo molto meno ostico di altri che abbiamo nominato prima. Lo approfondirò.
Anch'io non mi ricordo Hegel, Schopenhauer, Kant eccetera, tanto non importa perché poi è arrivato Heidegger a smontare tutto. Ma noi già molto prima avevamo la kalokagathia, con millenni di studio sulla bellezza. La bellezza non era banale perché era intrinsecamente buona ed è stato così fino ai tempi dei nostri nonni. Una settantina di anni fa in occidente si è iniziato a sdoganare il brutto, il volgare, ora sembra addirittura che se un'opera non è brutta non vada bene. Parlo in generale qui eh!
Voglio quindi spezzare una lancia in favore delle foto di gatti, animali meravigliosi e senz'altro degni della mia attenzione! |
| inviato il 15 Novembre 2021 ore 12:11
Un giorno qualcumo mi dovrà spiegare perchè...
...sono così ignorante.
Comunque bella discussione. La seguo con la stessa ignoranza bovina della mucca che guarda la luna. |
| inviato il 15 Novembre 2021 ore 12:27
Tranquillo,.Maxam, qui nessuno è molto più colto di quel bovino, rispetto alla vera cultura. ( parlo per me, almeno...)
Comunque insisto: le cose debbono o servire o piacere; anche le foto sono tra esse.
Se una cosa mi piace posso anche tentare di dire perché ( non sono più un adolescente).
Se una cosa non mi piace, penso che sia un po' più difficile dire perché. Non so perché. |
| inviato il 15 Novembre 2021 ore 12:31
Io ad esempio so alla perfezione perchè NON mi piace la prima foto postata da Andera, ma non lo dico perche mi sento di NON avere le competenze per fare una critica.
Di tutto quello che ho letto fin'ora forse l'unico punto con cui credo di poter dissentire è l'equiparare una foto "facile" e/o bella a prima vista (cioè di facile fruizione) con la "commercialata".
Sicumamente ci sono fotografi che devono cercare la "commercialata" per vivere (o sopravvivere) ma credo anche che ci sia chi, con anni di lavoro, esperienza e dedizione, cerca di comunicare messaggi potenti attraverso sintesi ed immediatezza di lettura, il che è tutt'altro che semplice. |
| inviato il 15 Novembre 2021 ore 14:06
“ Ma noi già molto prima avevamo la kalokagathia, con millenni di studio sulla bellezza. La bellezza non era banale perché era intrinsecamente buona ed è stato così fino ai tempi dei nostri nonni. Una settantina di anni fa in occidente si è iniziato a sdoganare il brutto, il volgare, ... „
Scusate la pedanteria, ma a (perlomeno) relativizzare la "kalokagathia" arrivò, molto prima del tempo dei nostri nonni, Edmund Burke nel 1757, nel trattato A Philosophical Enquiry into the Origin of Our Ideas of the Sublime and Beautiful.
Forse non è un caso che, in quegli stessi anni, Alexander Gottlieb Baumgarten coniava il termine Aestetica, credo derivandolo dal greco Aísthesis .
Penso che abbiano avuto una grande influenza sul già citato Immanuel Kant, la cui Critica del Giudizio (Kritik der Urteilskraft) venne pubblicata nel 1790.
Il primo (perlomeno di cui io ho notizia) che abbia teroizzato una vera e propria estetica del brutto è l'hegeliano Johann Karl Friedrich Rosenkranz, il cui testo intitolato appunto L'estetica del brutto fu pubblicato nel 1853 (ho appena consultato google per questa data e quelle dei trattati di Burke e Kant, la mia memoria non arriva a tanto).
Ma qui Murmunto, che senz'altro conosce meglio di me la storia della filosofia, potrà confermare ciò oppure dimostrare che ho scritto delle gran castronerie. |
| inviato il 15 Novembre 2021 ore 14:27
Be' , l' antesignano è Aristotele, con la sua Estetica, textum deperditum. |
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