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Scelta 21mm per Leica M10


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avatarsenior
inviato il 15 Gennaio 2025 ore 14:08

Potremmo discutere a lungo su quanto incida il rapporto emozionale con il mezzo nella qualità della produzione fotografica. Ci hanno anche scritto dei bei saggi, sul tema. Basterebbe averli letti e sarebbe più facile comprendere alcuni punti di vista che citano fattori emozionali.

Ma se vogliamo parlare solo di uno degli aspetti della faccenda e rimanere sul tecnico, allora non è nemmeno complicato.

Chi preferisce la messa a fuoco manuale (e ha tutto il diritto di preferirla, senza contraddittorio, perché sono preferenze personali) in digitale se guarda a Leica vede la possibilità di usare un sistema concepito per quello, che può montare le lenti fra le migliori, se non in molti casi allo stato dell'arte, come resa/dimensioni/peso, e fa benissimo a muoversi verso quei prodotti.

Se è ricco, compra la M11-P e il Summilux 21 ASPH.
Se è meno ricco, la M240 con il Voigt 21/3.5 Color Skopar.
Ma alla fine sarà contentissimo di essere lì.
Altri, non lo sarebbero, ma le premesse sulla loro propensione e le loro preferenze sarebbero state differenti in partenza.

Io rientro nella categoria. Non amo i robot a meno che io non ne abbia davvero bisogno. Quando ne ho avuto bisogno, nella mia vita di fotografo, li ho usati e anche bene.
In generale però, se c'è un sistema che riconosce da sé l'occhio della persona, mette a fuoco per conto suo e processa già in camera l'immagine con l'AI, a me passa il gusto di scattare. Cosa ho fatto io? Ho tenuto la macchina in mano? Che bravo...MrGreen

avatarjunior
inviato il 15 Gennaio 2025 ore 14:44

Mi piace ... dimostra una grande autostima, una intelligente apertura mentale e una totale indisponibilità al confronto e alla riflessione dovuta alla propria superiorità intellettuale.

Amen

avatarsenior
inviato il 15 Gennaio 2025 ore 18:09

Pierfranco standing ovation

avatarsenior
inviato il 15 Gennaio 2025 ore 18:14

@Maurizio fra i due non so chi non voglia capire visto che sei in un post che tutti e dico tutti sostengono il contrario tuo … ma solo tu hai ragione e noi tutti torto e tu rispondi botta su botta … io avevo già chiuso lasciando ai lettori del post la loro valutazione e tu insisti … beh se non è questo non voler sentire allora è presunzione scusa la franchezza, ma hai detto la tua, bene impara ad accettare altrui pareri che di testi ce ne sono che dicono il contrario!

Poi ripeto che per me è chiusa qui, tu hai espresso il tuo pensiero ed hai fornito le tue motivazioni, noi tutte le altre ora basta dí inquinare il post con quello che non è stato chiesto

P.S.
Un qualsiasi economista medio sosterrebbe che è meglio pagare un obiettivo 5.000 € e rivenderlo a 5.000 € se non di più che pagarlo 2.000 e rivenderlo a 1.000 o 1.500€ perché i parametri vanno presi tutti in considerazione

avatarsenior
inviato il 15 Gennaio 2025 ore 18:52

Pierfranco,

io ho sempre pensato che il rapporto emozionale, che incide moltissimo sulla qualità della foto, sia strettamente correlato con il soggetto che si fotografa e la sua ambientazione e non con il mezzo che si usa; capisco però che altri possano provare più emozioni utilizzando un oggetto amato quale può essere Leica, e per questo scattare foto migliori. Le emozioni sono sempre private e soggettive.

Ovviamente, io quando uso lenti Leica, VGT, Zeiss su corpi Nikon scatto con messa a fuoco manuale; qualsiasi buona fotocamera ha sistemi di controllo della messa a fuoco manuale pari o superiori a quelli di una Leica. Non è nè può essere questa la discriminante tra i diversi sistemi, nè un elemento di superiorità Leica (sempre dimenticando che non è idonea per alcuni generi fotografici); certamente un fattore discriminatelo può essere la leggerezza, che però è comune a tutte tre le marche di obbiettivi appena citati.

Tra i due opposti estremi, di chi compra la Leica perchè è quella che costa di più, e che poi deve sostenere che è anche la migliore per giustificare la scelta e quelli che la criticano, per la nascosta ragione che non se la possono permettere, esistono le numerose posizioni dei fotoamatori avveduti che sono ben consci dei pregi e dei difetti della Leica.

Chi però sostiene a spada tratta, senza neanche voler discutere altrui opinioni, che: speciali emozioni si possono provare solo usando Leica, il solo impugnare una Leica determina una maggiore propensione artistica, chi ragiona sul rapporto prezzo qualità è un arido razionale, le foto Leica sono migliori di quelle di altri sistemi, usare l'autofocus è da robot, ec.ec, esprime opinioni, rispettabili quanto soggettive, ma che in ultima analisi da un lato trasudano un culto Leica che appare più importante della stessa fotografia per la quale viene usata, dall'altro impediscono il formarsi di un confronto quanto più possibile convergente sulla qualità delle diverse attrezzature.

Io uso corpi macchina Nikon per una questione molto semplice: ne conosco bene i menu e non ho intenzione di investire il mio tempo per imparare altri sistemi; però non ho certo la presunzione di pensare che siano i migliori corpi macchina in assoluto; uso, o ho usato, obbiettivi Nikon F, Nikon Z, Sigma, Leica, VGT, Zeiss secondo la loro qualità nelle specifiche focali. Però per me sono uno strumento per raggiungere un risultato, che è la bella foto, niente di più niente di meno e non mi sento un robot quando uso la maf automatica sull'occhio e neanche un paleontolitico se opero in manuale e/o con un esposimetro esterno.

Sopratutto, già detto, quasi nessuno in questo foro riuscirebbe a distinguere in un scatto postprodotto la macchina e l'obbiettivo utilizzato; solo pochi lo potrebbero fare da un raw particolarmente ingrandito.


avatarsenior
inviato il 15 Gennaio 2025 ore 19:09

Ivan,
saresti cosi cortese di dirmi cosa io sostengo, per essere sicuro che tutti abbiamo capito e che io sia riuscito a spiegarmi, e anche , per la stessa, ragione quello che sostengono tutti .......

P.S.:
Un qualsiasi economista medio
... lascia perdere, non è per te ... la vecchia favola che compri a 10 e se va bene rivendi a 10, altrimenti ci guadagni: ci crede solo chi compra. Si vede che non frequenti i negozi fotografici e il mercatino su Juza da tempo. Però se vuoi comprare il mio 80 elmarit o il mio Voigt 50 1.2 io te li vendo volentieri al prezzo, più che equo, a cui li ho comprati. Solo la valutazione del summicron 35 tiene, peraltro in discesa; il mercato dell'usato è il miglior parametro della qualità degli obbiettivi e la differenza iniziale tra Leica M e Zeiss Biogon si riduce in modo significativo sull'usato e molti Leica non vengono più presi in considerazione dai negozianti come contropartite di attrezzature nuove.

avatarjunior
inviato il 15 Gennaio 2025 ore 19:31

io ho sempre pensato che il rapporto emozionale, che incide moltissimo sulla qualità della foto, sia strettamente correlato con il soggetto che si fotografa e la sua ambientazione e non con il mezzo che si usa


Allora se il mezzo non è poi così importante, a meno che tu non sia un collezionista, cosa te ne fai di 4 ottiche manuali Leica, 3 Voigtlander sempre manuali, 4 Zeiss, 1 Zenit e ben 12 Nikon?

avatarsenior
inviato il 15 Gennaio 2025 ore 19:35

Maurizio, perdona, nessuno sostiene che il sistema Leica m sia il migliore e/o quello che consente di ottenere i migliori risultati. Anzi, ha limiti evidenti e oggettivi e credo che nessuno possa ragionevolmente negarli.
Quanto alla scelta del mezzo fotografico, sono certo che converrai sul fatto che, soprattutto a livello amatoriale (i.e. coloro che fortunatamente non vivono di fotografia), si può utilizzare qualunque fotocamera/obiettivo senza dover badare al VfM. Di recente ho avuto una Nikon z9 con la triade f2.8 e il 58; una Hasselblad 907x100c, una Sony A1, una Canon R5, una Sony fx3 e fx30 e sono tutte fotocamere “inutili e sovrabbondanti” rispetto alle mie (scarse) esigenze e capacità.
Da ultimo, due piccole precisazioni:
A) non è vero che Leica costa di più. Forse non hai mai comprato, almeno di recente una Hasselblad. Ti assicuro che costa più di una Leica e, ad onor del vero, anche una Sony A1m2 costa tanto quanto una Leica…
B) Il tuo 80 Elmarit (una focale così non esiste per il sistema m!) e il tuo voigt 50/1.2 costano poco e si rivendono ancora a meno. Ti conviene tenerli. Sono davvero altri gli obiettivi m che mantengono il valore e, in alcuni casi, aumentano il proprio valore nel tempo...

avatarsenior
inviato il 15 Gennaio 2025 ore 19:41

... lascia perdere, non è per te ... la vecchia favola che compri a 10 e se va bene rivendi a 10, altrimenti ci guadagni: ci crede solo chi compra.


Ohibò Maurizio,

nel 2020 ho acquistato una M246 usata.

L'ho tenuta e mi ci sono divertito per un anno e l'ho rivenduta alla stessa cifra a cui l'ho pagata.

Nel 2021 ho acquistato una SL Typ601 sempre usata, tenuta 1 anno e mezzo e rivenduta alla stessa cifra

Ho acquistato nel 2021 il 21SEM usato e l'ho dato dentro per finanziare buona parte di una Leica Q.

Sarò stato fortunato ma io non ci ho mai rimesso quando ho rivenduto materiale Leica (ovviamente l'avevo preso usato).

Questa stessa cosa, non posso dirla per tutti gli altri brand che ho avuto dove nel comprare e rivendere ci si perde sempre.

avatarsenior
inviato il 15 Gennaio 2025 ore 20:59

@Maurizio 53
Forse non vuoi capire:

a) "io ho sempre pensato che il rapporto emozionale, che incide moltissimo sulla qualità della foto, sia strettamente correlato con il soggetto che si fotografa e la sua ambientazione e non con il mezzo che si usa ", come puoi leggere chiaramente io parlato di rapporto emozionale, come citato da qualcuno, e in risposta allo stesso, in riferimento all'uso di Leica, non all'importanza tecnica dei singoli obbiettivi, che certo valuto, ma che considero semplicente uno strumento.

b) l'elenco che fai è la somma degli obbiettivi detenuti nel corso del tempo.

c) ogni obbiettivo ha uno scopo: per esempio il 50 Nikon 1.2 ti permette di scattare a 1.2 in autofocus com precisione, ma è molto pesante; va bene quasi solo in studio; il VGT 50 1.2 ottiene lo stesso risultato con molta più fatica e minore precisione, ma pesa 1/3 del Nikon e in viaggio è molto più utile; 28/35 sono tra loro sostitutivi, ma con entrambi eviti di croppare o di camminare all'indietro; lo stesso con 21/24. Gli zoom ovviamente hanno vantaggi, ma pesano di più. Per me il peso è elemento essenziale; per chi è giovane e robusto, può essere indifferente; un obbiettivo decentrabile è unico. Le mie scelte sono sempre state fatte in base a una valutazione del rapporto qualità/presso senza alcun pregiudizio per singola marca.
In altre parole, io cerco l'obbiettivo migliore per arrivare a un preciso scopo mentre non è il mio scopo (o soddisfazione) usare un obbiettivo, o una marca, piuttosto che un'altra. Spero di essere stato chiaro.

avatarsenior
inviato il 15 Gennaio 2025 ore 21:04

@Dantemi
Sono d'accordo su quasi tutto; ovviamente non considero l'hasselblad una fotocamera amatoriale e comunque non posso averne una opinione perchè non ne ho mai usata una digitale.

Gli obbiettivi li vendo sopratutto per non riempire gli armadi, ma certo solo al prezzo che ritengo equo; scusami, ho digitato male, l'elmarit è il 90 (non so se esiste un 80), che ha doti nella resa del'incarnarto uniche (non migliori, ma diverse).

avatarsenior
inviato il 15 Gennaio 2025 ore 21:50

@paco

Usato su usato tra privati: io raramente ho perso qualcosa con Nikon e Zeiss, ho perso qualcosa con i Leica R e non sono riuscito ancora a vendere gli M. quindi su questo aspetto in parte concordo, ma non vale solo per Leica, vale certamente anche per altre marche: dipende sempre dalla qualità e fama del singolo obbiettivo.

Usato per nuovo: la svalutazione del Leica è significativa , come per le altre marche, se si cambia marca; di meno se si vende per ricomprare Leica. La svalutazione è ancor più ridotta se ricompra negli "store Leica" me se negli stessi Store se si offre materiale Leica solo per vendita e senza riacquistare la svalutazione è netta.

In altre parole, se si compra usato bene è possibile rivendere a privati altrettanto bene, specie per i pezzi migliori. Se si compra nuovo, la perdita è certa. In questo senso il mercato secondario dei Leica non è differente di quello degli Zeiss e dei Nikon (non conosco quelli di altre marchi).

Essendo il costo Leica proporzionalmente più alto, è ovvio che la perdita in valore assoluto è potenzialmente più alta, come è anche ovvio ill maggior sostegno che possono dare al valore del proprio usato i negozi Leica che ha margini di profitto più alti.

io rimango dell'idea che in generale comprare pensando di poter rivendere allo stesso prezzo sia una favola e che questo comunque rimane un aspetto secondario dell'acquisto sotto l'aspetto strettamente economico ma rilevante come giustificativo psicologico all'acquisto.

avatarsenior
inviato il 15 Gennaio 2025 ore 22:03

Chi però sostiene a spada tratta, senza neanche voler discutere altrui opinioni, che: speciali emozioni si possono provare solo usando Leica, il solo impugnare una Leica determina una maggiore propensione artistica, chi ragiona sul rapporto prezzo qualità è un arido razionale, le foto Leica sono migliori di quelle di altri sistemi, usare l'autofocus è da robot, ec.ec, esprime opinioni, rispettabili quanto soggettive, ma che in ultima analisi da un lato trasudano un culto Leica che appare più importante della stessa fotografia per la quale viene usata, dall'altro impediscono il formarsi di un confronto quanto più possibile convergente sulla qualità delle diverse attrezzature.


Non vorrei essere frainteso. Stiamo parlando di attrezzatura, ed è solo per questo motivo che ho citato il rapporto fotografo/strumento come veicolo di creatività. Spesso il semplice piacere di usarlo fa muovere altro. Ma questo può accadere anche con una Olympus OM1 a pellicola o una Fuji digitale medio formato (sono solo esempi) non è un'esclusiva Leica.
Anche la qualità d'immagine non è un'esclusiva Leica.

Diverso è il discorso se pensiamo all'atto di fotografare: a quel punto conta il rapporto con il soggetto (sia questo umano o meno), il luogo in cui decidi di trovarti, il momento scelto, la capacità di cogliere e di mostrare quel che accade attorno, e questa cosa un fotografo la fa perché è tale, indipendentemente dall'oggetto che usa.

Il piacere di fotografare è una cosa. La capacità di fotografare un'altra
(sorvolerei sulla questione artistica, che sicuramente non c'entra nulla con lo strumento).
Il piacere d'uso e la capacità sono indipendenti fra loro.

Nel mio intervento, ho sempre solo parlato del primo.

Non sono nato con una Leica in mano e ho usato di tutto per fare fotografia. C'è stato anche un periodo in cui noleggiavo solo l'attrezzatura che serviva. Molte delle cose più apprezzate le ho fatte con delle Polaroid da 50 Euro.

Dicevo sopra che quando mi servivano ho usato quelli che chiamo i "robot" e il risultato è stato ottimo comunque.
Con i "robot" ho però sicuramente provato molto meno piacere nel farlo. E visto che di professione (per fortuna) ho deciso di non fare il fotografo, la componente legata al piacere è l'unica che per me conta.
Che poi, ogni tanto, qualcuno esca di casa per fotografare solo per avere l'occasione di maneggiare la fotocamera, a mio parere non può che essere vista come una cosa positiva (come tutte quelle che invitano a fotografare).

avatarsenior
inviato il 15 Gennaio 2025 ore 22:05

Ai negozianti non bisogna mai vendere. Solo acquistare da quelli onesti.
Altrimenti vendita a privato e/o compravendita fra privati. Bisogna solo avere pazienza.

Ai commercianti ho sempre solo venduto quello che da privato era "invendibile".

avatarsenior
inviato il 15 Gennaio 2025 ore 22:58

Usato su usato tra privati: io raramente ho perso qualcosa con Nikon e Zeiss, ho perso qualcosa con i Leica R e non sono riuscito ancora a vendere gli M. quindi su questo aspetto in parte concordo, ma non vale solo per Leica, vale certamente anche per altre marche: dipende sempre dalla qualità e fama del singolo obbiettivo.


Io difatti parlavo di usato per usato tra privati, anche se alcuni pezzi Leica che ho venduto in pari, li avevo presi usati da negozi fisici.

Questo perchè in alcuni casi, gli oggetti aumentano di valore.

E' vero che sporadicamente può capitare anche con altri brand, ma sul mondo Leica è molto più estesa.

Sul mondo Leica, non vale solo per le ottiche, vale anche per i corpi (cosa che con le altre marche non succede mai, succedo solo sugli obbiettivi).

Ti faccio alcuni esempi, le Leica M9, soprattutto la MM sta salendo di valore.

Se avessi aspettato oggi a vendere la M246, ci avrei guadagnato.

La M240 è una fotocamera del 2012 e nell'usato si trova tra i 2.200 e i 2.900 euro.

Nel 2012 in casa Canon usciva la 1Dx che nuova costava anche qualcosa in più della M240 ma che ora si trova usata tra i 700 e gli 800 euro.

Questo è solo per fare uno dei tanti esempi che si possono fare.

Poi, sul discorso Leica top o Leica schifo, ripeto, è totalmente soggettivo.

Di sicuro però, sono prodotti fatti bene che tengono bene il loro valore.

Che cosa ne pensi di questo argomento?


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