| inviato il 08 Settembre 2021 ore 13:51
@Valgrassi io personalmente lho capito ed ho messo un link che lo spiega bene con esempi, la mia perplessità è, perché nel mio esempio alzando gli iso da 6400 a 8000 quindi amplificano il segnale ho una maggiore pulizia tipo ETTR? |
| inviato il 08 Settembre 2021 ore 14:38
@Emanuele ammettendo che tu usi ancora una Fuji. Innanzitutto i 6400 ISO sono pressappoco i 3200 ISO di una SoCaNikon. Poi è anche X-Trans. Infine noi comuni mortali non sappiamo cosa facciano le Case quando sali in alto con gli ISO. Può anche darsi che Fuji implementi abbattimenti rumore sempre più energici più alzi gli ISO. Non te lo dicono il più delle volte. Oppure non ti lasciano togliere il denoise a partire da certi ISO alti.
Con gli ISO le uniche certezze che hai sono:
- saltando in su di un gradino ISO perdi 1 EV di dinamica;
- innalzando gli ISO fai arrivare meno luce al sensore (se non tieni fisso EV).
Se guardi qui:
www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm
vedi che la tua eventuale XT2 ha un attimo meno read noise a 8000 ISO in confronto a 6400 ISO. Poi vedi che i tuoi ISO sono dual gain. Partendo da questo grafico, arrischierei che la maggiore "pulizia" non debba essere così evidente. Lo puoi stabilire solo tu con le due versioni a confronto.
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user28666 | inviato il 08 Settembre 2021 ore 14:45
Emanuele, ho anche io come uno sprovveduto fatto la prova tenendo EV fisso (diaframma e tempo fisso) ed alzando gli ISO ottenendo un jpg più luminoso (ovvio, amplifico un segnale). Poi ho abbassato l'esposizione con photoshop riportando l'istogramma ad una forma sovrapponibile alla foto fatta ad 800 ISO. Il risultato è stato avere una foto più pulita sulle ombre, ma in una zona dove c'era forte luce, ho ottenuto posterizzazione. Anche i colori erano un po' virati e meno saturi.
Prova fatta di giorno con luce importante. Può essere in casa con poca luce la situazione sia migliore. Poi dipende anche da come reagisce ciascun sensore e circuiteria connessa.
Ma sicuramente in altre occasioni conviene fare come la prova di Otto, che ha sottoesposto e poi recuperato in post ottenendo stesso rumore nelle ombre, ma luci completamente recuperabili.
Questo si ricollega alla foto del martin pescatore, 40.000 ISO (tempo e diaframma fisso) ma non ci sono alte luci preoccupanti e soprattutto non sai se i colori del volatile sono giusti e quanto ci ha lavorato su.
Ma magari Valgrassi ha una spiegazione più tecnica.
P.S. forse Valerio volevi dire 800ISO.
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| inviato il 08 Settembre 2021 ore 16:47
@Valgrassi: “ alzare gli ISO non aumenta SNR „
Non significativamente su sensori moderni, d'accordo.
Non capisco però una cosa. Supponiamo che io scatti con una certa triade e poniamo che ogni pixel legga un segnale SIn(p), dove p è un indice per enumerare i pixel e S una funzione qualunque che descrive il segnale. Poniamo che SIn(p) venga amplificato a SOut(p) e che l'amplificazione sia lineare.
Se io apro di uno stop a parità di ISO e tempo, i pixel riceveranno un segnale doppio, quindi 2 S(p), e gli amplificatori emetteranno 2 SOut(p).
Se invece raddoppio gli ISO a parità di stop e tempo, i pixel riceveranno un segnale S(p) ma gli amplificatori emetteranno 2 * S(p).
Ignorando il rumore, che differenza c'è per Lightroom? Perché in un caso dovrei usare exposure e nell'altro brightness? Che cos'è che non torna? |
| inviato il 08 Settembre 2021 ore 17:14
@Lollus
Non conosco tutti i dettagli dei diversi software che consentono di fare post-produzione.
Tuttavia, in genere tali software consentono di operare su tutto lo spettro mediante gli sliders del tipo exposure, mentre quando si vuole operare soltanto su una parte dello spettro (quale quello relativo alle alte luci) consentono di operare con appositi sliders quali ad esempio quelli denominati Brightness.
Ad esempio in Capture One vi sono procedure che consentono di modificare l'intensità su tutto lo spettro,
e vi sono pure procedure specializzate che consentono di operare singolarmente sulle ombre, sui toni medi e sulle alte luci. |
| inviato il 08 Settembre 2021 ore 17:33
Appunto: perché usare procedure diverse per due foto che dovrebbero essere uguali? Dov'è l'errore nel mio modello? |
| inviato il 08 Settembre 2021 ore 18:05
I software per la postproduzione possono attuare una riduzione del rumore su cui non si ha alcun controllo, sui raw, anche se si imposta a zero il tutto dal relativo menu.
Questo ha ovviamente impatto sul rumore visibile. Aggiungo anche che il rumore visible varia anche in base ai profili colore e impostazioni annesse, oltre ovviamente alle maschere di contrasto e profili di correzione delle ottiche.
Tutto questo dipende, a sua volta, dal software in uso (le differenze possono essere tutt'altro che trascurabili, peraltro), per cui le variabili in gioco sono molteplici.
Ovviamente le misure effettuate sui sensori o sui file raw non possono tenere in considerazione tutto ciò, pertanto non è possibile avere una misura accurata del rapporto segnale rumore o della gamma dinamica dell'immagine "finale" (dopo aver effettuato postproduzione e quant'altro), a meno di effettuarla su quest'ultima. |
| inviato il 08 Settembre 2021 ore 18:23
@Lollus
“ Se io apro di uno stop a parità di ISO e tempo, i pixel riceveranno un segnale doppio, „
“ Se invece raddoppio gli ISO a parità di stop e tempo, i pixel riceveranno un segnale S(p) ma gli amplificatori emetteranno 2 * S(p) „
“ Ignorando il rumore „
“ Dov'è l'errore nel mio modello? „
L'errore consiste proprio nel non considerare il rumore. Nel primo caso viene catturata più luce e questo comporta non solo un maggior segnale, ma anche un maggior rapporto tra segnale e rumore. Se ripeti più volte una misura, sei più sicuro del dato che ottieni. Nel secondo caso, semplificando molto perchè non conosco così a fondo il funzionamento del sensore, detto in modo grossolano, moltiplichi dello stesso fattore tanto il segnale quanto il rumore, pertanto il rapporto non migliora ma rimane uguale.
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| inviato il 08 Settembre 2021 ore 19:02
@Lollus essendo uno sperimentale di formazione, ti propongo la prova singola che ho fatto (riconosco che ce ne vorrebbero di più anche con luci più basse e soprattutto con ombre chiuse)
1) Sony A7R su cavalletto, scatto IR remoto, f/5.6, 1/10 s (+1 EV a 100 ISO), AF-S centrale, modalità A (f/5.6 fisso). ACR tutto a default, profilo Cobalt Repro di Raamiel, conversione da Pro Photo a sRGB. Sony FE 50/1.8.
2) Tutto immutato tranne 1/20 s e ISO 200 in modalità M.
Mi sono purtroppo accorto che Brightness sotto Photoshop ha uno slider da 0 a - numeri alti. Ho dovuto lasciar perdere la verifica della mia intuizione che è questa: possibile che sotto PS Exposure e Brightness facciano la stessa cosa? Personalmente non ne ho idea. Volevo verificarlo. Magari qualcuno più esperto di me può dare una mano.
Il recupero è stato fatto con Exposure -1 EV.
Precedentemente avevo verificato che gli istogrammi ARW per 1) e 2) fossero praticamentete coincidenti, andando anche a contare i Values essenzialmente uguali (RawDigger).
A questo punto restava da controllare qualcosa di scontato, ossia che il (modesto) ETTR di 1 EV producesse migliore SNR dell'innalzamento ISO da 100 a 200.
Due indizi:
- Number of Unique Colors sotto IrfanView. Sono più alti per ISO 200 perché i colori sono più "sporchi" (rumorosi).
- per ispezione. Sul mio schermo e in TIFF si vede che il crop estremo ha meno rumore sopra che sotto. Ho provato con png, sperem...
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| inviato il 08 Settembre 2021 ore 19:34
su sony quando si usa slog2 per i video si sovraespone tutto di due stop se si può, altrimenti in color quando si tirano su le basse luci salta fuori la grana. andare tranquillamente di 40mila iso e più è una cosa che mi spaventa tutte le volte però funziona.
secondo voi uscirà una modalità log per i raw? sarebbe una buona soluzione in alcuni casi? |
| inviato il 08 Settembre 2021 ore 21:18
@Valgrassi: ci credo, questo non è in discussione (a parte che nessun sensore è completamente ISO invariante). -> Quello che non capisco è perché, in Lightroom, dovrei usare brightness quando raddoppio l'ISO ed exposure quando dimezzo la velocità dell'otturatore.
@Simone: in realtà raddoppiando l'ISO raddoppi tutto, quindi anche il rumore (ma puoi filtrarlo), poi Lightroom quantizza meglio le ombre perché le hai spalmate su più bit; ma questo è un altro discorso. Il mio dubbio è fra brightness ed exposure in Lightroom come detto sopra, tutto qui. |
| inviato il 08 Settembre 2021 ore 21:41
@Lollus Adobe non documenta cosa fanno i vari comandi. Brightness dovrebbe agire su tutti i dati in modo uniforme. Basterebbe sapere cosa corrisponde al fattore 1/2. Per ora non ho trovato suggerimenti in rete.
Il fatto è che un salto di 1 EV negli ISO rischiara l'immagine moltiplicando ogni singolo pixel x 2. Quindi la foto va scurita e perché non con Brightness invece che con Exposure? |
| inviato il 08 Settembre 2021 ore 21:47
@Valgrassi Credo che brightness sposti in alto più i mezzi toni e meno gli estremi ed exposure tutto, non sono sicuro ma non importa.
Ma se uno dei due controlli, non importa quale, va bene se raddoppio l'ISO, perché lo stesso controllo non va bene se invece dimezzo i tempi? Sei sicuro? |
| inviato il 08 Settembre 2021 ore 21:48
@Lollus si il segnale dev'essere poi convertito in numeri digitali, quindi se il pixel è investito da luce debole l'amplificazione porta beneficio, se colpito da luce forte viceversa nel migliore dei casi la possibilità di registrare sfumature nelle alte luci si riduce, nel peggiore si avrà saturazione precoce del pixel (=riduzione della gamma dinamica) |
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