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Falsi Miti... (se ancora qualcuno avesse dubbi)


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avatarsenior
inviato il 17 Agosto 2021 ore 17:12

abbastanza ovvio ma magari non per tutti


avatarsenior
inviato il 18 Agosto 2021 ore 2:11

Da: Rumore e sensibilità ISO nei sensori di immagine di Alessio Beltrame:

In estrema sintesi, possiamo dire che la dimensione del pixel non è in se sufficiente a caratterizzare la qualità dell'immagine prodotta da un sensore, con particolare riferimento al rumore. È piuttosto il sistema complessivo, costituito da obiettivo + sensore, a determinare il livello di rumore intrinseco per una determinata scena. (p.43)
[o meglio: sistema obiettivo + sensore + competenza di chi fotografa - nota mia]


Ipotizziamo che la dimensione del pixel sia la stessa nei due sensori: è esattamente quello che succede con le Canon EOS 7D Mark II (20 megapixel) e le EOS 5DS (51 megapixel). Poiché la FWC è legata all'area del pixel, in questo caso il sensore Full Frame si comporta esattamente come il sensore APS-C. Essendo identici la Full Well Capacity e il rumore di lettura, saranno pari anche il rapporto segnale/rumore e la gamma dinamica. In questo caso aumentare la dimensione del sensore ci ha fatto guadagnare risoluzione, ma le prestazioni in termini di rumore e gamma dinamica sono rimaste identiche a quelle del sensore APS-C. (p.80)

ricorriamo ad un trucco in post-produzione ... combiniamo i pixel in gruppi di 4 (2x2) e per ogni gruppo sommiamo il segnale ... il rapporto segnale/rumore del cluster di 4 pixel è due volte superiore a quello del singolo pixel. Questo semplice “trucco” ... si chiama “binning” ... il rapporto segnale/rumore del cluster di 4 pixel è due volte superiore a quello del singolo pixel. Ovviamente c'è un prezzo da pagare: la perdita di pixel in ragione del 75%. Che ciò sia accettabile o meno dipende dalle condizioni operative e dall'utilizzo che si vuole fare della foto. (p.80-81)

avatarsenior
inviato il 18 Agosto 2021 ore 5:11

@Canti
In questo caso aumentare la dimensione del sensore ci ha fatto guadagnare risoluzione, ma le prestazioni in termini di rumore e gamma dinamica sono rimaste identiche a quelle del sensore APS-C. (p.80)


Quello che aveva scritto il mio amato Alessio è vero a livello di sensel singolo in sé.
A livello di sensore la realtà è diversa e rispecchia quello che si constata anche nel video DPR postato da Camou.



avatarsenior
inviato il 18 Agosto 2021 ore 7:17

“ In estrema sintesi, possiamo dire che la dimensione del pixel non è in se sufficiente a caratterizzare la qualità dell'immagine prodotta da un sensore, con particolare riferimento al rumore. È piuttosto il sistema complessivo, costituito da obiettivo + sensore, a determinare il livello di rumore intrinseco per una determinata scena. (p.43)
[o meglio: sistema obiettivo + sensore + competenza di chi fotografa - nota mia] ”

Sono anni che lo ripeto, me ne accorsi montando ottiche panasonic su corpi olympus, la resa finale del sistema cambia rispetto ad uno scatto eseguito con ottica zuiko e corpo oly.

avatarsenior
inviato il 18 Agosto 2021 ore 9:49

Valgrassi, non so da dove venga quel grafico, ad ogni modo queste osservazioni sempre dal libro di Beltrame sono utili per inquadrare le comparazioni:

DXO non pubblica la sua metodologia di test: in termini scientifici, ciò è semplicemente inaccettabile, in quanto non permette a nessuno di verificare le affermazioni di DXO. (p. 103, un paragrafo del libro è dedicato alla credibilità dei test)

Indipendentemente dal fatto che quel grafico venga da DXO, non reca nessuna descrizione della metodologia, capisco che questo possa accadere per un grafico esplicativo di qualche proprietà della fotocamera, ma non in un confronto con pretese di esattezza tra due fotocamere.


avatarsenior
inviato il 18 Agosto 2021 ore 10:04

Va bene, sono ignorante, non conosco la lingua della perfida Albione quindi il relatore può parlare quanto vuole tanto io capisco nulla lo stesso.
Va bene, non fotografo in digitale quindi la cosa mi interessa davvero poco, ed è un eufemismo... però sono curioso.

In definitiva vi chiedo solo una cosa: è ancora vero che a parità di tecnologia un pixel più grande genera meno rumore di uno più piccolo?

avatarsenior
inviato il 18 Agosto 2021 ore 10:09

@Canti Bill Claff le misure di gamma dinamica le conduce lui e le pubblica sul suo sito photonstophotos.
Mi è nota la diffidenza del povero Alessio nei confronti dei dati DxO e la condivido in larga parte. Perché DxO alcune sue misure non le documenta affatto.
Nella bibliografia del suo pdf Alessio non aveva citato né DxO né www.photonstophotos.net/ di Bill Claff. Personalmente apprezzo le misure di Bill Claff.
@Najo inevitabile, Olympus monta un vetrino a protezione del sensore molto più spesso di tutte le altre case:




avatarsenior
inviato il 18 Agosto 2021 ore 10:28

@Paolo ciao!
Un sensel produce di per sé un rumore dovuto all'elettonica che l'accompagna, si chiama in totale read noise ed è indipendente dalla dimensione del sensel.
Un sensel più grande raccoglie per forza più luce (fotoni, quanti, chiamali come vuoi). La luce nel momento che viene registrata porta rumore statistico intrinseco, chiamato shot noise. Più luce arriva e più rumore la accompagna, ma il rapporto fra segnale totale e rumore (chiamato SNR in inglese) migliora con la quantità di luce catturata.
Per cui il singolo sensel più grosso a se stante ha migliore SNR. Vero. Ma la luce TOTALE raccolta da un sensore ha incidenza molto più preponderante rispetto all'SNR del sensel singolo.
Riferendoci all'esempio citato da Canti via Alessio (dove i due sensel sono grandi uguali), il grafico della gamma dinamica mostra che chi conduce le danze è la superficie del sensore.;-)
Il mio amico Gian ha postato il video DPR perché usa una Sony A7RIV con 61 mpx ed è stufo di sentirsi dire che è peggio ad alti ISO!Eeeek!!!

avatarsenior
inviato il 18 Agosto 2021 ore 10:31

@Valgrassi
Mi sfugge la scelta di un vetro così spesso, il problema classico sono i graffi più che rotture o crepe sul sensore.
Perché farlo così spesso e non si parla in generale di trattamenti anti graffio e idro repellenti all'avanguardia per semplificare o evitare del tutto la pulizia? Il vetro così spesso non capisco che valore aggiunto mi possa dare onestamente.

Non so comunque perché è stato postato l'esempio, ma non penso che questo alteri il discorso rumore e qualità immagine oggetto del thread.

avatarsenior
inviato il 18 Agosto 2021 ore 10:32

MrGreen
Grazie caro Val! Invero mi scivolano ;-)abbastanza eventuali commenti, l'importante è che vada bene a me :-P
Più che altro ho notato di recente che persone non proprio di primo pelo hanno ancora questo falso mito sulla relazione fra mpx e rumore.
Poi per certe cose tipo i video o altri usi può esser più comodo 12/24mpx , ma non per il rumore

avatarsenior
inviato il 18 Agosto 2021 ore 10:36

Il concetto delle "migliori performance in low light" nei sensori meno densi è solitamente riferito al rapporto 1:1 di ingrandimento confrontando i sensori più risoluti dove l'immagine appare più rumorosa, credo sia scontato quando se ne parla. Mi pare di capire che nel video invece ci si riferisce a chi pensa che un sensore meno risoluto sia migliore in senso assoluto solo per via dei pixel più grandi, ignorando così i rapporti equivalenti e confrontando solo a livello di pixel.. ma non penso sia questa la credenza comune.

Il video ha portato poi il tutto sulla qualità finale percepita, che ha senso.. mentre per fare un confronto con questi presupposti ci si dovrebbe concentrare su rumore e simili e test multipli, perchè il "low light" comprende tante sfumature e vanno standardizzate le differenze, non basta una singola stampa, serve prevedere il comportamento dei due sistemi a confronto per capire quale sistema è più adatto e quando ci sarebbero compromessi, misurare questo in qualche modo. Sappiamo anche che ridimensionando su di un sensore più risoluto si recupera il gap solitamente. Quindi non capisco chi si cerca di convincere o smentire di preciso, c'è chi pensa che il sensore meno denso sarà sempre migliore in bassa luce in senso assoluto in termini di risultato e rumore percepito? MrGreen

Conta sempre la superficie del sensore nel catturare la luce per determinare rumore finale e rapporto segnale rumore (non confrontiamo il singolo pixel ma tutta l'area per determinare il rumore dell'immagine)..mentre a parti inverse ingrandendo il file finale (stampa o visualizzazione), dove il sensore meno denso partiva avantaggiato in termini di rumore, mostrerà al contrario meno dettaglio rispetto al sensore più risoluto stando a quanto mostrato nel video. Quest'ultimo tra l'altro con un tradeoff in termini di risoluzione e dettaglio può avvicinarsi al sensore meno risoluto in termini di rumore finale, con stampa di identica dimensione (dove si arriva agli stessi DPI) o file esportato di pari risoluzione. Tutto si equivale, sempre. *

Normalmente si sceglie un sensore meno risoluto per avere anche un file più pronto e leggero in camera, potrei ottenere risultati simili (o talvolta migliori) ridimensionando allo stesso livello i file di un sensore più risoluto ma diventa questo uno spreco di tempo, risorse e archiviazione se nell'intento non vi è la ricerca dei dettagli finali che può fornire un sensore denso all'occorrenza. Sto semplificando molto in tal senso.. se vado a rapportare i file allo stesso modo, stessa risoluzione finale, stesso formato stampa entro i limiti per cui il sensore meno denso non mostra differenze in negativo di dettaglio, basta un sensore meno denso che mi porti subito come risultato un file bilanciato in termini di dettaglio e rumore, giusto?

*(considerando come nel caso in oggetto sensori di pari tecnologia e generazione, identici a livello di tecnologia pixel dove cambia solo la grandezza di questi)

**(si parla sempre di approssimazioni quando si fanno confronti tra sensori, ci sono sempre piccole differenze che portano il tutto ad un risultato non prettamente matematico al 100%)

avatarsenior
inviato il 18 Agosto 2021 ore 10:42

@NerdMike hai inteso bene, non c'è una ragione tecnica per montare un vetrino così spesso. La ragione è commerciale. Oly intendeva tagliare fuori tutte le ottiche che non fossero le sue. Perché un vetrino spesso comporta l'uso di obiettivi telecentrici che Oly aveva progettato apposta così. I tele sono in genere più telecentrici. Oly ha prodotto anche grandangoli telecentrici, fra l'altro ottimi. Un tagliafuori per ottiche che non fossero Zuiko, anche nei confronti di Panasonic.
Per questo non senti spesso di fotografi che montano obiettivi vintage sulle Oly, a meno che siano tele di per sé più telecentrici. Beninteso: il decadimento introdotto dal vetrino gorillesco non è disastroso, ma sufficiente ad incoraggiare l'uso di Zuiko originali.

avatarsupporter
inviato il 18 Agosto 2021 ore 11:00

In definitiva vi chiedo solo una cosa: è ancora vero che a parità di tecnologia un pixel più grande genera meno rumore di uno più piccolo?

credo, come dici tu che dipenda anche dalla tecnologia usata per produrre i sensori.
A mio parere, senza grafici nè commenti in inglese, un sensore 36x24 da 24mpx raccoglierà la stessa luce di un sensore da 36x24 da 64mpx ! ( ne più ne meno )
il bello viene dopo, quando il sensore ha raccolto le informazioni.
A livello di sensore la realtà è diversa e rispecchia quello che si constata anche nel video DPR postato da Camou.

in questo grafico però mi sembrano riportati i dati della 7D non della 7Dii.
il confronto non è equo.

avatarsenior
inviato il 18 Agosto 2021 ore 11:04

credo, come dici tu che dipenda anche dalla tecnologia usata per produrre i sensori.
A mio parere, senza grafici nè commenti in inglese, un sensore 36x24 da 24mpx raccoglierà la stessa luce di un sensore da 36x24 da 64mpx ! ( ne più ne meno )
il bello viene dopo, quando il sensore ha raccolto le informazioni.


Esattamente il concetto nasce da quello, non è matematico al 100% perchè dipende dalla circuiteria dietro, come viene amplificato il segnale ecc.. si approssima però il concetto è questo. Meno rumore nel sensore più denso nel rapporto 1:1 rispetto a quello più denso, però se ridimensioni il file di quello più risoluto ti avvicini con un tradeoff in termini di dettaglio mentre a parti inverse il sensore meno denso viene meno come dettaglio a vantaggio del sensore più risoluto e denso.

avatarsupporter
inviato il 18 Agosto 2021 ore 11:17

non è matematico al 100% perchè dipende dalla circuiteria dietro

MrGreen
e quì parte un altra domanda ( forse un pò OT... Sorry );
Ma secondo voi, la tecnologia, il controllo qualità, i materiali usati per la produzione di un sensore 24x36 da 56 mpx è la stessa di un sensore 23,5x15,7 da 24 mpx ???????
Perchè tutti producono sensori FF e i vecchi sensori ApsC sono in declino?
( canon è ferma al sensore dalla 7Dii, Nikon a quello della D500, ecc... )
Forse perchè tagliare un wafer in dimensioni più piccole ti porta a produrre camere con meno valore aggiunto?
( le FF da sempre costano più delle ApsC )

Che cosa ne pensi di questo argomento?


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