| inviato il 20 Agosto 2021 ore 8:01
Foto nitide non vuol dire foto senza rumore.
Dove c'è poca luce aumenti il guadagno (iso) e ti accontenti di una dinamica scarsa ma privilegi la parte che riceve la minima quantità di luce, basta lasciare le ombre così come sono. |
| inviato il 20 Agosto 2021 ore 8:03
se leggi la pagina del corso vedrai che ci sono esempi di scatti velocissimi a iso altissimi. A me non capita mai per questo non ne ho parlato. |
| inviato il 20 Agosto 2021 ore 8:39
“ se leggi la pagina del corso vedrai che ci sono esempi di scatti velocissimi a iso altissimi. A me non capita mai per questo non ne ho parlato. „
A me capita sempre, in interni con la scheggia impazzita di mio figlio 
Non con iso altissimi ma la mia macchina non li regge bene |
| inviato il 20 Agosto 2021 ore 8:42
Ho qualche collega che mi fa (ha fatto) scherzi del genere: esce dalla chiesa e lascia gli iso come quando è dentro e abbassa i tempi e chiude il diaframma, morale il colore anche nelle zone correttamente esposte va per i fatti suoi, le parti in ombra sono morte etc.
Se si vuole dire frasi ad effetto ok, ma poi nel lavoro se non ti richiamo perché mi hai complicato la vita nella post sono fatti tuoi  |
user28666 | inviato il 20 Agosto 2021 ore 8:50
La tizia dice pure che con questo metodo passi meno tempo davanti al PC e non serve neanche usare plugin per migliorare le foto (ridurre il rumore, incrementare il dettaglio, ecc).
Aspettiamo che Valgrassi (Valerio?) faccia il login e vediamo cosa dice. |
| inviato il 20 Agosto 2021 ore 8:50
@Full non sono gli ISO in sé che alzano il rumore. Sono gli ISO inseriti nella triade (o terna, come si dice?) [f/ - t - ISO] in modalità A (ad apertura prefissata), S (a tempo prefissato), P (a programma) e in certi casi ISO-Auto.
Nella equazione riportata Lv-C=Ev-log2(ISO/100) si vede chiaramente : tutte le volte che ISO causa un EV più alto, allora arriva meno luce al sensore e quindi cala SNR (meno correttamente: sale il rumore).
Appena si sceglie M (manuale), ISO ridiventa quello che è sempre stato, cioè semplicemente un guadagno (gain in inglese).
Fissato EV in M, se passi da ISO 100 a ISO 200 applichi un guadagno=2 cioè schiarisci. Se fai ISO 400 il guadagno è 4, ma magari sfondi le luci a dx dell'istogramma JPG. Cioè ISO lo usi come il comando Brightness in PS, ma la sua azione non cambia SNR. Il concetto di base è che SNR cambia con EV. Disinnescato ISO dalla triade, ISO più alto o più basso ti schiarisce o scurisce la foto e lascia inalterato SNR. Fondamentale da capire.
Poi ci sono condizioni particolari di scatto (principalmente in astrofotografia) dove EV (cioè la luce che arriva al sensore) con il rumore associato alla luce (shot noise) diventa meno importante del read noise che è qualsiasi rumore introdotto dal sensore stesso.
Allora influisce la tecnologia elettronica del sensore e si introducono diverse turbative da considerare ogni volta: ISO-Invarianza o non ISO-Invarianza, doppia amplificazione ISO (dual gain) e anche l'abbattimento rumore direttamente su raw adottato dalle Case per alti ISO e non disattivabile.
Per i più teorici: si è trascurato il rumore termico, sempre presente in lunghe e lunghissime esposizioni. Idealmente si elimina raffreddando il sensore.
Quando la luce è poca, SNR è direttamente proporzionale al segnale (estrema sx di un istogramma). Quando la luce è tanta (a dx dell'istogramma) SNR è proporzionale alla radice quadrata del segnale. Da qui si capisce perché un sensore più grande possibile sia sempre desiderabile nei casi di bassissima luce.
Finalmente quello che può sembrare un paradosso: c'è più rumore nelle alte luci che nelle ombre, ma SNR nelle ombre è più basso e l'occhio se ne accorge meglio. |
| inviato il 20 Agosto 2021 ore 10:23
Oh ragazzi, ma siamo sempre li'.
L'equivoco di base, IMHO, e' pensare che il RAW contenga i dati grezzi del sensore: non e' vero, di mezzo c'e' la circuiteria, il processore d'immagine e anche la morfologia (dissipazione) della macchina.
Gia' tutti i sensori sono diversi (e ci vorrebbe anche...), quindi non tutti si comportano nello stesso modo.
Aggiungiamo che non tutti i circuiti e processori nelle macchine fotografiche sono uguali, ergo non tutti si comportano nello stesso modo.
Finiamo poi la catena dicendo che tutti i software sono diversi tra loro e di conseguenza i risultati ottenuti saranno differenti.
E' vero che rawdigger "annulla" l'ultimo passaggio, ma mi pare si vada a mostrar foto, quindi...
Il risultato di un RAW sviluppato con RT, con LR o con C1 e' sempre diverso, fino a qui siamo d'accordo?
Se apri le ombre in un raw di una 6D o di una D750 o di una A7III (Fuji non e' FF e si comporta per forza diversamente) ottieni risultati nettamente differenti a partire dalla stessa terna.
Idem se chiudi le alte luci.
Qua va meglio una, la' va meglio l'altra: fine.
E questo restando in Bayer.
Di conseguenza tutta la discussione e' sterile , a parte la chiara assoluta inutilita' di spingersi quasi a bruciare le luci a ISO non nativi.
E' inutile cercare di trarre una regola universale se i dati a disposizione variano col campione preso in considerazione: semplicemente non puo' esistere questa regola universale.
Possiamo arrivare al massimo a dire che bisogna esporre in modo da massimizzare la quantita' di informazione che giunge al sensore, il che significa non bruciare le luci e non azzerare le ombre.
Poi ogni fotografo SA come si comporta la propria macchina (e il proprio esposimetro) e sceglie di conseguenza se e come rischiare di sforare le luci e/o azzerare le ombre.
Val, tutto chiarissimo, ma qui l'audience non e' interessata alle formule, che nella loro eleganza chiariscono le cose complicate.
Si preferisce andare "a sentimento", sul "per me e' meglio" o sul "lo ha detto Ciccio di Nonna Papera/Paolino Paperino", e' il bello del mondo, accettiamolo.
A guardar bene, la fotografia e' arte e l'arte da sempre (o almeno dal romanticismo in poi) sembra sposarsi male con la razio (nel senso positivo). |
| inviato il 20 Agosto 2021 ore 10:31
Vero non contiene i dati grezzi ma non dovrebbe nemmeno essere un'immagine ancora, diciamo che quello che chiamiamo sensore lo possiamo in realtà intendere con tutto il complesso di circuiteria etc che alla fine produce un file RAW memorizzato sulla scheda di memoria, che poi dovrà essere interpretato, qui entra il software e caratterizzato. |
| inviato il 20 Agosto 2021 ore 10:36
Si, ma se continuiamo a confrontare susine con more e voler comunque ottenere della marmellata, e' chiaro che il risultato sara' forzatamente differente.
Culinariamente parlando la quantita' di zucchero necessaria per gelificare sara' differente.
La procedura e' la stessa, ma non tutto e' uguale: sono frutti con quantita' di zucchero differente.
Lo stesso coi sensori: 6D, D750 e A7III sono diverse e quindi andranno trattate diversamente. |
| inviato il 20 Agosto 2021 ore 10:46
Bello l'accostamento con le marmellate, insomma vero: frutta differente ma alla fine l'idea di confettura c'è sempre.
Si tratta di capire se vi siano dei principi generali da adeguare alla propria macchina.
ETTR: spremere il sensore ad iso base, supponendone una sola, facendo si che il rapporto segnale rumore sia massimizzato.
Che poi, tranne certe situazioni dove puoi meditare lo scatto, nella vita reale degli eventi questa cosa te la scordi: impari dall'istogramma più o meno quanto tiene il raw dove vedi clippate le luci e stai un pochino più basso perché non hai tempo di fare esperimenti.
Devi riportare a casa la foto esposta mediamente bene e quando stampi del rumore, a meno che non sia catastrofico o tu non debba stampare cartellonistica, fino ad un a4, con i sensori ff da 20 e oltre, te ne puoi fregare se hai un po' di luce (ok qui dovrei fare dei distinguo)  |
| inviato il 20 Agosto 2021 ore 11:17
“ L'equivoco di base, IMHO, e' pensare che il RAW contenga i dati grezzi del sensore „
Dipende da cosa si intende per dati grezzi.
Il RAW contiene i dati grezzi digitali che nel Bayer sono monocanale quindi monocromatici.
A "monte", c'è il processo A/D. Prima ancora ci sono solo le microcorrenti generate nei singoli photosite.
Mai sentito nessuno lamentarsi perché sono dati che non si possono utilizzare. 
“ Lo stesso coi sensori: 6D, D750 e A7III sono diverse e quindi andranno trattate diversamente. „
Leo, scusa. Ma è quello che si dice dall'inizio: il fattore che mostra quanto si può spingere la sovraesposizione va calcolato per ogni fotocamera. Questo è evidente.
Nel precedente thread ho anche indicato il link alla procedura.
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user28666 | inviato il 20 Agosto 2021 ore 11:35
Tutto molto ovvio Leo!!
Certo che di mezzo non c'è solo il sensore, ma tutta la circuiteria nonché il firmware che gestisce il tutto.
Quindi Valerio, tornando alla mia domanda, le affermazioni della Santoni sono corrette?
Tu dici che: “ Gli ISO lo usi come il comando Brightness in PS, ma la sua azione non cambia SNR. Il concetto di base è che SNR cambia con EV. Disinnescato ISO dalla triade, ISO più alto o più basso ti schiarisce o scurisce la foto e lascia inalterato SNR (cioè volgarmente non cambia il rumore ndr.) “
Quindi alzare gli ISO non implica necessariamente avere più rumore. Giusto?
Si mancava il punto interrogativo. Miiii se siete pignoli |
| inviato il 20 Agosto 2021 ore 12:22
Manca un punto interrogativo? |
| inviato il 20 Agosto 2021 ore 12:47
Si, Ale, ma mi pare che si stia girando in tondo, cercando la formula magica: "se fai come ti dico, otterrai il massimo dalla tua macchina, qualsiasi essa sia".
Oltre che conoscere la tua macchina e il suo esposimetro, devi sapere come si comporta con i RAW che genera e che software userai per fare la PP (questo influisce un po' meno).
Questo perche', come dice Vincent, c'e' poco da fare: nella "vita reale" ti devi affidare allo strumento (esposimetro) per cui devi guidarlo a fare le scelte che vuoi, ma deve farle lui per te, in automatico.
Per me che nel 95% dei casi sono su trespolo, e nel 50% di questi posso meditare lo scatto (alba e tramonto a volte non ti lasciano il tempo di meditare nulla) e sperare di non bruciare le alte luci.
Personalmente mi fido del mio esposimetro, so che in matrix posso sovraesporre: di quanto me lo dice l'esperienza, il cervello fa calcoli impressionanti in tempi velocissimi, senza farteli pesare.
In funzione della luminosita' della sorgente, della % di ombre rispetto alla luce e della differenza di luminanza (ad occhio) tra luci ed ombre, decido spannometricamente.
Poi magari sbaglio (siamo sempre ottimisti con la nostra attrezzatura), per cui tolgo sempre 1/2 stop.
Ma questo funziona per me e per la mia macchina, dove so che se sovraespongo troppo poi il recupero fa hahare, mentee se apro le ombre ho un risultato migliore.
Se uso la modalita' protezione alte luci, faccio altre considerazioni, ma sempre una cosa istantanea dev'essere.
@Fullerenium: No, non implica necessariamente avere piu' rumore: nuovamente, se esponi corretto ottieni il massimo (anche per le macchine che sono "quasi-ISO-invariant"). Val ha scritto bene la cosa.
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| inviato il 20 Agosto 2021 ore 12:57
“ Quindi alzare gli ISO non implica necessariamente avere più rumore. Giusto? „
Non so.
Quindi questi grafici (uno vale per tutti) li buttiamo nel pattume per manifesta inutilità?
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