| inviato il 13 Agosto 2021 ore 11:02
Condivido Salt. |
| inviato il 13 Agosto 2021 ore 11:05
“ Si percorrera' abbandonando tecnologie e rincorrendone altre. „ ...è sempre stato così.
L'hardware è già fortemente ottimizzato(in fotografia fatta con fotocamere specializzate)... l'unica spinta evolutiva, a mio modo di vedere, sarà possibile grazie al computazionale.
“ Il telescopio citato e' appunto la dimostrazione. Se bastasse il computazionale o se si prevedesse uno sviluppo a breve non servirebbe costruire lenti di quelle dimensioni. „ Primo: continui a parlare del presente. Secondo: nessuno ha mai sostenuto che basta il computazionale, ma che integrandosi potenzierà l'hardware, ovviamente l'hardware ci vorrà eccome, e ci vorrà anche progettato per integrarsi sempre più al computazionale. Terzo: il computazionale arriverà dappertutto, non mi intendo di telescopi, magari già è così o iniziano. ma come si fa a prendere come esempio uno strumento che è tutto tranne che prodotto in economie di scala, in grandi numeri, per essere usato da tante persone. In troppi elementi il paragone non è calzante.
Non vedo per forza sensato il computazionale "solo" per inventarsi la realtà (li è per forza necessario) ma anche per fare in modo che la realtà possa essere colta, rapppresentata, cercando in parte di superare anche i limiti fisici delle ottiche, o della capacità del sensore di poter lavorare sotto una certa soglia di luminosità... per fare due esempi.
Insomma sempre più leggendovi mi convincete che l'integrazione tra hardware e computazionale è la strada giusta. Andare avanti solo con l'hardware non è realistico. E pensare al computazionale adatto solo al virtuale, alla "invenzione" di realtà che non esistono... mi pare evidente sia un voler porre un limite che il computazionale non ha. Quindi la vedo come una sottovalutazione delle possibilità che ci consentirà, in ogni ambito, sia virtuale che reale.
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| inviato il 13 Agosto 2021 ore 11:10
@DodoPL
Appunto. Se una tecnologia non ha sviluppi, come puoi proporla alla massa?
Fino a poco tempo fa (e in parte ancora adesso) se compravi una elettrica non eri un ambientalista. Eri ricco.
E, infatti, la massa le guardava su youtube.
Ora che stanno spingento (tutti) verso questa tecnologia (con una riduzione dei costi per chi acquista e leggi sempre più restrittive per chi viaggia a "scoppio") le vendite sono in aumento.
“ E' la realizzazione dell'infrastruttura che CREA LA DOMANDA DELLA MASSA „
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| inviato il 13 Agosto 2021 ore 11:14
@Gio3000m
Leggo il tuo intervento e ripetutamente tu, appunto, parli del quotidiano, di oggi o di 8 anni fa in rapporto a oggi. Per questa discussine pensa in prospettiva, anche se i punti bui ci saranno per forza, visto che parliamo di ciò che non c'è.
Io parlo di ciò che posso percepire sarà partendo da ciò che oggi abbiamo.
Quello che tu hai e usi oggi, che ti sembra per certi versi limitante, un pò più degli 8 anni fa che dici sarebbe stato come "pilotare una astronave". Andando più indietro(non so quanti anni tu hai) ma pensa a cosa avresti potuto fare con un Commodore64 !!!
E in relativamente pochi anni... la tecnologia sta subendo una accelerazione costante. Impressionante. Forse ne perdiamo percezione perchè abituati a vivere nella società della velocità operativa, del "tempo è denaro", delle novità a tutti i costi, della rete e della connessione globale, delle tante cose che succedono attorno a noi in continuazione... succedono cose nella breve vita di una persona che sono sconvolgenti pensando a cosa accadeva nella vita di una persona di due o tre secoli fa.
A me pensare in questi termini, slegandomi dalla abitudine del mio quotidiano, fa venire le vertigini
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| inviato il 13 Agosto 2021 ore 11:20
“ @DodoPL
Appunto. Se una tecnologia non ha sviluppi, come puoi proporla alla massa? „ appunto, è una precondizione ovvia. Non altrettanto ovvio è il contrario che se hai una tecnologia questa sia proposta o usata dalla massa.
Riguardo alle auto elettriche erano disponbili da tanto tempo come tecnologia da svilupppare... ma non successe. Le questioni culturali che spingono la società in una direzione o nell'altra... sono un altro elemento determinante. La cultura è fondamentale.
Ora il fatto che le stiano spingendo ( che poi a spingere sono prima di tutto anche gli sconvoglimenti ambientali ai quali assistiamo, e gli alert continui da parte della comunità scientifica per porre la questione ambientale al centro delle logiche di sviluppo) vuol dire creare cultura. Prendere coscienza che alcune tecnologie piuttosto che altre possono aiutare. |
| inviato il 13 Agosto 2021 ore 11:35
Non vorrei uscire fuori tema ma l'elettrico sta prendendo piedi perchè sta finendo il petrolio...
Detto ciò, probabilmente per un mio limite, dopo 10 pagine non ho ancora capito, nello specifico, a cosa ti riferisci per AI e computazionale nei moderni smartphone.
La sostituzione del cielo con una app?
Il riconoscimento facciale?
La possibilità di effettuare 50 scatti e fonderli assieme con un automatismo?
La possibilità di utilizzare un foglio di Excel?
Processori sempre più performanti?
Perchè l'evoluzione tecnologica esiste da quando esiste l'uomo (e meno male) e tutta questa meraviglia, senza esempi pratici, perdonami, ma faccio fatica a cap-irla. Ma si può che cap-irla me lo censura perchè termina con p.i.r.l.a 
Senza offesa, ma sembrano discorsi che facevano le generazioni prima della nostra ai propri figli o nipoti: "Uh Signur! se l'è? Un telefono?"
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| inviato il 13 Agosto 2021 ore 11:52
“ continui a parlare del presente. „
no parlo del futuro... Quando cito un telescopio di quelle dimensioni sto parlando di un dispositivo che tra costruzione ed uso avra' una vita di una cinquantina d'anni. Significa che qualcuno competente nel suo settore ritiene che per i prossimi 50 anni sara' necessario l'uso delle lenti. Ovviamente ai risultati prodotti dal telescopio si applichera' lo stato dell'arte in materia computazionale man mano che questo evolvera'.
Il punto in cui siamo in disaccordo non e' se tra venti anni avremo o meno il computazionale perfetto.
Bensi il fatto che tu e Andrea lo desiderate integrato in una fotocamera ad alto livello. Secondo me sbagliando di grosso.
L'hardware progredisce meno velocemente del firmware. Percio' e' bene NON integrare troppo firmware in prodotti professionali.
Mi spiego meglio... Quando ho comprato la 1DsIII questa era lo stato dell'arte del momento. L'ho usata fino a ieri (quando si e' rotta). Ma l'ho usata perche' in questi dieci anni il software di PP e' cambiato moltissimo ed ho potuto cambiare PC e SOFTWARE mantenendo la sorgente immutata.
Cioe' ottica e fotocamera hanno continuato a fare il loro sporco lavoro giorno dopo giorno... nel frattempo e' pero' stato necessario sostituire almeno 4 volte il computer con roba piu' performante e cambiare addirittura software completamente.
Se oggi integrassimo tutto questo processo in una ammiraglia, avremmo fotocamere obsolete nel giro di due anni.
Non sto affermando che la 1DsIII non fosse obsoleta. Lo e'. Ma risulta ancora utilizzabile professionalmente. Certo l'af, certo gli iso.. certo tutto il blablabla.. ma il fatto e' che integrare tutte queste funzioni onboard non puo' che RIDURRE LA PRESTAZIONE GLOBALE dello strumento e IRRIGIDIRE tutta la FILIERA DI LAVORO.
Cosa che un professionista non puo' permettersi.
Un cellulare viceversa ha una vita di uno o due anni.. un valore hardware molto basso.. in quella direzione vedremo faville certamente.
Ovviamente sara' un tipo di fotografia molto diverso... molto piu' funzionale e di massa. |
| inviato il 13 Agosto 2021 ore 11:59
Ma le foto fatte da questi magici smartphone qualcuno ha provato a stamparle o anche solo a guardarle su di un monitor anche solo da 27pollici??? No perché da una parte c'è chi non fotografa se non ha una FF 45mpx e chi pensa di far tutto con uno smartphone. Se lo scopo è condividere su insta una foto che se va bene sarà guardata per 10 secondi allora va bene anche il mio iphone 4s che riposa in fondo al cassetto. Sti articoli che spuntano alla bisogna sono di una tristezza infinita.
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| inviato il 13 Agosto 2021 ore 12:02
“ Ma le foto fatte da questi magici smartphone qualcuno ha provato a stamparle o anche solo a guardarle su di un monitor anche solo da 27pollici??? „
Io, si.
E devo dire che fino a una certa dimensione di stampa non ho avuto particolari problemi:
lele.prodibi.com/a/mr2e9dd4wkwvml5/i/mrkjj12ljgw4r51?s=qRfSEc5DpDIiBYu
P.S.
Non ha profilo colore e neanche 10 min di post.
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| inviato il 13 Agosto 2021 ore 12:03
“ ma pensa a cosa avresti potuto fare con un Commodore64 !!! „
beh io sono uno che ha cominciato a studiare e lavorare sulle valvole termoioniche ed e' arrivato, dopo una lunghissima cavalcata, a programmare e costruire utilizzando ASIC.
Il commodore l'ho usato.. e son riuscito, all'epoca, ad installaci su un sistema di sintesi vocale interattivo, utilizzando un modello sviluppato da un amico americano che insegnava al MIT di Boston.
Per intenderci erano i tempi in cui al salone della tecnica gridavano al miracolo per un pdp8 che poteva "recitare" una dozzina di parole.
Si programmava in linguaggio macchina e un compilatore in Assembler spesso era un lusso.
Oggi siamo arrivati a possedere una tecnologia che ci permette di utilizzare una intelligenza artificiale usa e getta.
Possiamo permetterci di equipaggiare oggetti con chip intelligenti e di gettare il tutto una volta esaurita la funzione dell'oggetto stesso.
Possiamo permetterci letteralmente di buttare intelligenza e capacit' di calcolo. |
| inviato il 13 Agosto 2021 ore 12:05
vinnywhite.. inutile tornare sull'aspetto qualita' e dimensione stampa.
NON e' influente. Oggi qualsiasi cellulare e' in grado di produrre una immagine stampabile senza alcun problema fino in A5. Domani arrivera l'A3 e piu'.
Non e' li il punto.
Non bisogna fissarsi sulla prestazione tecnica dello strumento. Stiamo parlando di fotografia non di pixelpeeping |
| inviato il 13 Agosto 2021 ore 12:27
parlavamo del 95% e dell'ultimo 5% ..per esempio se si osserva la fotografia di Illele:
lele.prodibi.com/a/mr2e9dd4wkwvml5/i/mrkjj12ljgw4r51?s=qRfSEc5DpDIiBYu
e' una fotografia che soddisfa l'occhio.
Ma manca il famoso 5%.. il fondo delle barche. La zona umida di bagnaasciuga del contatto tra barca e superficie dell'acqua e' chiaramente inventata dall'algoritmo di correzione.
Manca totalmente l'informazione ottica ed e' stata risolta con una transizione netta ed impossibile in natura. Risulta quindi innaturale.
Per risolvere l'immagine in questo caso e' indispensabile un vetro pesante e corretto. O un database di immagini riprese con un vetro pesane e corretto da cui attingere informazioni per riprodurre una zona INVENTATA ma che APPROSSIMA la realta' al meglio possibile.
Restera' in ogni caso una zona INVENTATA.... con quel che ne consegue.. nel bene e nel male. |
| inviato il 13 Agosto 2021 ore 12:45
Ma si Vinniwhite hai ragione, diverse volte si perde un pò la bussola e non si ha una visione equilibrata delle cose, che appunto ogni strumento ha un suo senso, e che non ha senso a voler eleggere uno strumento in particolare come quello che deve sostituire tutti gli altri.
Salt, beh dal disaccordo possono nascere molte cose utili, il confronto, ecc ecc... altrimenti ci sarebbe un terrorizzante pensiero unico 
Quindi appurato che l'esempio del telescopio era fuoriviante(nel senso che sottoposto a logiche troppo distanti dall'ambito fotografico consumer di cui stiamo parlando). Per il resto... si si, concordo assolutamente, l'hardware progredisce più lentamente del software (e questo è anche un problema oggettivo, tanti strumenti con hardware perfetto, che avrebbe potuto lavorare per molto tempo ancora, diventono obsoleti perchè c'è un software che non li segue più e non li supporta. e quindi anche per questi motivi la nostra società è divenuta complessivamente dell'usa e getta).
Quanto durava una fotocamera reflex quando io le usavo negli anni '90 del secolo scorso? Ogni quanto veniva presentato un nuovo modello? E quanto dura oggi una mirrorless? Ogni quanto viene presentato un nuovo modello?
Ma è la realtà, semplicemente. E sarà sempre più così. L'avvicendamento tecnologico sempre più rapido è un dato di fatto. Non possiamo far finta che sia un elemento con cui entrare anche in conflitto. Sarebbe la classica lotta contro i mulini a vento.
Molto materiale ottimo viene dismesso perchè il mainstream tecnologico impone sempre nuovi prodotti, o nuove specifiche, o nuove caratteristiche ecc ecc. Quando sostieni la tua tesi perchè dici:
“ Il punto in cui siamo in disaccordo non e' se tra venti anni avremo o meno il computazionale perfetto.
Bensi il fatto che tu e Andrea lo desiderate integrato in una fotocamera ad alto livello. Secondo me sbagliando di grosso.
L'hardware progredisce meno velocemente del firmware. Percio' e' bene NON integrare troppo firmware in prodotti professionali. „ beh penso che il motivo che adduci non sia nè valido né sufficiente. Adoperare la tua logica certo salverebbe dall'obsolescenza dell'ottimo hardware... ma fermerebbe inevitabilmente il miglioramento tecnologico. Anzi quanto tu dici è proprio il motivo per cui le tecnologie computazionali arriveranno nelle fotocamere professionali: perchè si potrebbe puntare meno sull'hardware e quindi il rinnovamento tecnologico sarebbe più facile e gestibili con i ritmi a cui oggi cresce.
Bisogna scegliere. Se ti basi di più sull'hardware ti allontani dalle sempre nuove tecnologie emergenti.
Alla fine anche se io sono scandalizzato dal concetto dell'usa e getta, è il prezzo da pagare per non fermarsi, o per non rallentare, o comunque per non tornare a quei ritmi che erano di anni fa e che non sono più quelli. E i ritmi che abbiamo oggi saranno considerati lenti tra pochi anni... Per questo dico che vengono le vertigini a pensare in certi termini al futuro della nostra società. Pare ci siano contrasti non appianabili. Oppure bisogna fare delle scelte diverse a monte. Scelte filosofiche che si sottraggano alle logiche della sola tecnologia.
Detto questo... tutti i prodotti tecnologici sottostanno alla legge del sempre più veloce rinnovamento tecnologico, in diretta proporzione alla diffusione che ha quel determinato strumento. Un telescopio come quello di cui si parlava... in quanti esemplari sarà diffuso? probabilmente sarà un esemplare unico e può e deve lavorare con un orizzonte di 50 anni. Uno smartphone dura uno due anni, è diffuso in milioni di esemplari, una macchina professionale durerà poco più di uno smartphone ma subirà comunque anche lui l'accelerazione dell'avvicendamento tecnologico, come tutto.
Quando in un certo ambito si capisce che uno strumento hardware è avvicinato da uno strumento che si basa anche o in gran parte su una parte software... si preferirà quest'ultimo, perchè nella diffusione oltre un certo numero di copie l'hardware diventa più oneroso sia produrlo che aquistarlo.
Non è davvero motivo sufficiente per impedire alle tecnologie computazionali, avanzate, di sbarcare nel settore delle fotocamere specializzate ad ottiche intercabiabili. Non sbarcheranno sui banchi ottici... di quelli certamente ne producono troppi pochi esemplari, li ci si affida del tutto o in gran parte all'hardware. Processori, software... tutti elementi che funzionano soprattutto in sistemi moltiplicati e replicati tante volte su tante copie di uno strumento. L'hardware è al centro dove c'è il pezzo unico o dove ci sono poche copie di uno strumento molto specializzato(e quindi per pochi)
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| inviato il 13 Agosto 2021 ore 12:54
Beh, l'obsolescenza era solo una sfaccettatura della questione. Neppure la piu' importante, ammetto.
Ma a meno di cambi radicali di tecnologia, le leggi dell'ottica son quelle. E a compromessi bisogna scendere.
Certo, la nuova tecnologia che propone sensori in grado di risolvere l'immagine senza uso di lenti promette molto.
Avremo sensori in grado di mettere a fuoco senza l'uso di lenti, quindi potremo avere sensori grandi come l'intero cellulare e piatti.
A quel punto potremo davvero affermare che la fotografia e' cambiata.
per il momento il cellulare la fa da padrone tra le nuove generazioni.
P.S. La fotografia comunque non cambia perche' ci sono nuove possibilita' software.
E' l'uso del sofware che diventa possibile (e vendibile) perche cambia l'uso della fotografia e, in definitiva, la fotografia stessa.
Per fare un esempio: Chi non accetta il taglio netto del fondo della barca di cui parlavo, ha ancora oggi bisogno di strumenti tradizionali.
Qui c'e' gente che si spella il portafogli (spesso a ragione) per usare vetri progettati 40 anni fa dal sapore irripetibile
Parliamo un po' delle varie ottiche leica o zeiss? o della resa di una Velvia?
parlamone ad uno youtuber e vediamo come risponde..(anche il proprietario di un ecommerce cinese fornirebbe risposte interessanti)
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| inviato il 13 Agosto 2021 ore 13:08
C' è un altro elemento che rallenta il progresso della tecnologia : gli standard, ad esempio quando hanno progettato il formato Jpeg hanno messo come limite 65535×65535 pixel, quindi i miei panorami non li posso esportare in Jpeg se la larghezza del panorama supera i 65535 pixel. Devo tenerli in formato Tiff, molto pesante, occupa molta memoria.
Già 12 anni fa mi sono scontrato con questo limite ed ancora oggi non c' è una soluzione "compressa" come il Jpeg che occupi poca memoria ma che superi i 65535 pixel orizzontali ( almeno, io non l' ho ancora trovata ).
Inoltre il formato Jpeg è quello più diffuso, si apre con qualsiasi PC, con Android, con Apple, chissà quando sarà diffuso un nuovo formato che mi soddisfi, magari passeranno altri 12 anni. |
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