user216001 | inviato il 02 Agosto 2021 ore 23:35
Comunque, poco da fare e da dire, la qualità pesa e costa.
Adesso che ho m4/3 come corredo leggero, corpo più ottica ci ho speso un millino, e sono coperto da 24mm a 90mm equivalenti su full frame. Se volessi avere un corredo pro, restando su m4/3 Olympus, gli obiettivi f2.8 sono tutti piuttosto grandi e cari. Se si vuole una copertura focale da 15 a 300, f2.8, affidandosi agli zoom, 7-14 + 12-40 + 40-150, a cui aggiungere anche una Om-d em1 II, quella che costa meno, si passano tranquillamente i 3k anche a pescare nell'usato.
Con Fuji è la stessa cosa, anzi, peggio. 8-16 + 16-55 + 50-140, ed almeno una X-T3, ma sarebbe meglio una X-H1, sono 4k o poco meno, anche qui, pure pescando nell'usato.
Quindi anche i sensori meno grandi del full frame, se vengono corredati di ottiche luminose, non hanno questo grande risparmio, in termini economici e di peso. Per me il giusto compromesso, sia in caso di m4/3, sia in caso di aps-c, è la luminosità di f4, f2.8 è davvero tanto più impegnativa, rispetto ad un f4. Su tutti i fronti.
Sarà una mia visione miope, ma se devo spendere 3/4k nell'usato per un corredo m4/3/aps-c, mi faccio un corredo ff con cui mi metto in sacoccia un corpo ff da 42mp, e tre ottiche f4 invece che f2.8. Pesi ed ingombri aumenteranno magari ancora un pò, ma a livello di qualità una ff da 42mp è decisamente un'altra cosa rispetto a m4/3 e aps-c. |
| inviato il 02 Agosto 2021 ore 23:58
“ Comunque, poco da fare e da dire, la qualità pesa e costa. „ eh già, spesso è vero... soprattutto per gli zoom.
Forse in generale è più corretto dire: la qualità e la luminosità di un'ottica pesano e costano.
Io ho sempre pensato che in ogni sistema è meglio stare sul lato top piuttosto che stare sul lato entry-level. Piuttosto che un entry level (corpo e ottiche)di un sistema bastato sul sensore più grande penso sia meglio stare sul lato medio-top del sistema col sensore subito minore. Detto questo, che è una mia personale visione, stare sul lato top di un sistema FF (fotocamera e ottiche) per me è alla fine più impegnativo economicamente e spesso(non sempre) anche come pesi, del corrispondente lato top del sistema APSC. Lo avevo valutato.
Avevo trovato anche questa interessante tabella nell'autunno scorso, mi pare interessante. Ma gli zoom 2.8 APSC sono paragonati con altri 2.8 APSC
Altro aspetto di cui tenere conto: con quale sistema trovi feeling nell'uso, con quale ti trovi meglio e ti piace di più usare? Fare valutazioni solamente col listino prezzi e le schede tecniche non è secondo me del tutto corretto.
Io ad esempio scelsi Fuji perché mi ci trovo benissimo... avevo provato Sony e ammetto che mi sentivo piuttosto bloccato nell'uso... con Fuji scattò feeling e sintonia. Quindi anche il feeling conta(che ovviamente ognuno può trovare in un marchio differente) e ha la sua importanza.
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user28666 | inviato il 03 Agosto 2021 ore 0:04
Anni fa presi una D700 quando oramai era passata di moda. Finalmente una FF che addirittura la vidi usare da fotografi veri, mi dissi.
Oggi ho anche una Fuji APSC e facendo un confronto nella gamma dinamica e nella tenuta del rumore ad alti ISO, la Nikon FF usata dai fotografi veri che la usavano per guadagnarsi la pagnotta, perde di brutto. E se perde di brutto la D700, perde anche la D3 e forse anche la D3s che hanno fatto storia.
Questo per dire che... possibile che una APSC moderna non sia sufficiente?
Eppure negli ultimi 10-20 anni la luce non è cambiata, quindi non servono sensori miracolosi. Perché prima si riusciva a fotografare con dei cessi di sensore ed oggi no?
Ben inteso, anche io sogno una A7riii con ottiche GM, ma ogni tanto queste domande me le pongo. |
| inviato il 03 Agosto 2021 ore 0:18
@Fullerenium
Hai centrato una buona parte del problema Fullerenium: molte volte siamo come accecati dalla ricerca della qualità a tutti i costi, anche se fosse che questa qualità sia rilevabile solo in determinate condizioni(stampe molto grandi, impieghi professionali critici... ecc ecc)... ma ci fa star bene sapere di avere in mano il massimo o quasi. Non ammettiamo che una attezzatura ci possa limitare... quando poi spesso a limitarci siamo noi stessi e le nostre capacità.
E lo dico anche a me stesso quando mi faccio appassionare e rapire dal fascino del sistema GFX di Fuji. Poi mi dico: ma mi serve? Mi è necessario per fare immagini e comunicare agli altri con una immagine una emozione o una estetica? E allora un pò mi passa (non del tutto però  )
Eppoi quando vedo immagini bellissime realizzate con delle M43, o con delle Bridge o con fotocamere che alcuni non considererebbero neppure più utilizzabili... beh mi do un'altra calmata e penso a quanto invece dovrei migliorare io piuttosto che la mia attrezzatura. La mia attrezzatura quasi mai mi limita, lo so. E spessissimo sovrabbondante per me. Molto facilmente sono io a essere limitato.
E' illusorio e più semplice pensare di poter migliorare acquistando strumenti sempre più performanti, meno semplice e più faticoso è rendere noi stessi più performanti. E sappiate che sto parlano anche e soprattutto di me stesso.
Tutto questo che penso e scrivo non vuol certo dire che io condanni o giudichi male chi prende materiale di altissimo livello. Se si prova soddisfazione si fa benissimo a farlo, e non è detto che chi spende in materiale top non sia top anche come capacità di utilizzo. Ma è sempre così per tutti noi? guardiamoci dentro e riconosciamo ciò che muove le nostre scelte e pulsioni. E poi comunque alla fine valutiamo tutto e acquistiamo quello che preferiamo, fosse anche per motivi irrazionali. Ma poi alla fine non cerchiamo motivi razionali per darci ragione per la scelta fatta. Tanto per me sono validi sia i motivi razionali che quelli irrazionali/passionali
Scusate per OT... ma tutto ciò riguarda tutti noi quando decidiamo di investire in un sistema fotografico e in degli obiettivi.
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user216001 | inviato il 03 Agosto 2021 ore 0:18
Quella tabella è utile per farsi un'idea, ma è comunque limitante perché abbraccia solo le focali da 24 a 200, nel caso uno faccia principalmente paesaggistica, un super wide serve per forza, e lì il costo aumenta e non poco.
Se guardo al listino del nuovo, lo Zuiko 7-14 viene nuovo 1100-1200 euro. Il Fuji 8-16 intorno ai 1500-1600. Un 12-24 f2.8 per Sony, 2700-2800. Qui la differenza si nota molto più che su altre ottiche. Per dire, il 90mm f2 Fuji ha un rapporto qualità prezzo, per la qualità ottica, davvero notevole, visto che usato si trova a 600-650 euro. Un 42.5 Pana o un 45 Oly, le versioni luminose, sono ben più care, anche usate. Di contro un 135mm f2 su full frame, non si discosta molto dal prezzo del 90 f2 Fuji. Insomma, le casistiche sono tante e variegate. Innegabile comunque che al salire del formato ci si un progressivo aumento di pesi e costi, magari a volte minimo, ma certamente presente.
“ Io ho sempre pensato che in ogni sistema è meglio stare sul lato top piuttosto che stare sul lato entry-level. „
Si torna al discorso che facevo prima: dipende se è il tuo sistema primario o no. Io sul mio sistema primario non ho badato a spese, ma un mini corredo da cazzeggio non lo voglio grande grosso e costoso come quello primario, perché è uno spreco, di soldi, prima di tutto, ma anche ha poco senso, se con poco di più posso usare quello primario. Per me è discrimante l'utilizzo. Io se devo scattare con le modelle ho un corredo che mi permette di avere una qualità elevatissima, se vago per la città senza meta e mi capita uno scorcio interessante, con l'm4/3 a tracolla la foto la faccio, se devo pensare di scarrozzarmi la GFX mi passa la voglia.
Come avevo già detto in un altro topic, la prova del super corredo Fuji l'ho fatta, l'inverno scorso. X-H1 + 16 f1.4 + 90 f2. Ma alla fine avevo 2k di materiale, quasi 2 kg di peso, e gli ingombri non erano esattamente ridotti. Qualità d'immagine stellare, il 90 f2 spaventosa, ma mi sono chiesto: per le foto in giro, vale la pena aver speso tutti questi soldi, portarmi dietro tutto questo peso. La risposta è stata quella prevedibile, se sono passato ad Olympus. Insomma, tutto è molto soggettivo, però adesso sono così, prima ero cosà:
camerasize.com/compact/#856.852,772.571,772.472,704.632,ha,t
Con il 16 f1.4, ancora ancora era accettabile, pur essendo la X-H1 molto più larga della Oly ed ovviamente più pesante. Il solo corpo della X-H1 pesa più dell'accoppiata Olympus, già con il 90mm ci si avvicina pericolosamente all'ingombro della GFX con un'ottica nativa. E, a questo punto, il dubbio è legittimo: vale la pena? |
| inviato il 03 Agosto 2021 ore 0:42
Guarda, io non mi azzardo certo a dire a nessuno cosa sia meglio che prenda. Al limite posso dire cosa piace e interessa a me. Ci sono troppe variabili nella scelta di un sistema fotografico, variabili oggettive, tecniche e variabili soggettive, personali, razionali e irrazionali. Quindi io posso parlare dal mio solo punto di vista, e non per te. Questo è ovvio.
Visto che hai il medio formato vuoi stare leggero con APSC e m43? Si può ma non puoi prendere gli zoom migliori o gli obiettivi più luminosi che delle volte hanno pesi maggiori. E come ti è già stato detto: dov'è il problema, quando vuoi qualità usi GFX e quando vuoi portabilità usi un sistema basato su un sensore più piccolo(che comunque proprio schifo non fa). Ma poi dici che sei abituato bene e che non puoi fare a meno di una certa qualità... e prendi in considerazione il FF perchè il top dell'APSC è vicino al FF ...ma poi dici che non ha senso perchè hai il medio formato... a me sembra che stai entrando in un loop senza via d'uscita. A qualcosa devi anche saper rinunciare.
A te risolvere la tua complicata situazione fotografica 
Io delle rinunce(per me accettabilissime e poco penalizzanti) le ho fatte, con serenità, e con APSC di Fuji ci sto benissimo  |
user216001 | inviato il 03 Agosto 2021 ore 0:44
Ma guarda che io l'ho risolta, medio formato ed m4/3. Poca spesa, tanta resa. 
Quando dico che sto valutando il ritorno in Fuji, è comunque stando basso con le pretese/spese.
Se dovessi mai tornare a Fuji, corpo leggero e 16-80, unica combo che prendo in considerazione. |
| inviato il 03 Agosto 2021 ore 0:45
E allora a posto, siamo tutti a cavallo questione chiusa si torna a parlare dei tre zoom della discussione.
Il 16-80 Fuji credo sia un ottimo e recente obbiettivo... e come ognuno dei tre può piacere a qualcuno per alcune sue caratteristiche e ad altri potrà piacere uno degli altri due per altre caratteristiche.
Con questo confronto si cercherà, se si farà, di vedere in pratica, in una prova, che differenza potrà esserci tra i tre zoom Fuji. E anche qui poi ognuno avrà lo stesso le sue preferenze ma con una piccola variabile in più per considerarli. |
user171441 | inviato il 03 Agosto 2021 ore 8:56
Io che uso per il 90% della mia fotografia grandangoli se volessi il FF sarebbe un bagno di sangue, ma già ho avuto le mie soddisfazioni quando uno stampatore mi disse:" eeeee certo che per questi scatti devi per forza avere una bella FF altrimenti col cavolo che recuperi le ombre e i neri così bene". Non vi dico la faccia quando ha saputo con cosa scattavo il limite spesso è nostro, per prima cosa bisogna conoscere bene lo strumento che si ha in mano (quando tanti non si leggono nemmeno il manuale) e da lì ogni tanto farsi qualche stampa perchè non tutti i "difetti" che si vedono a video vengono poi replicati su carta ( in base poi al tipo di supporto scelto), ma purtroppo moltissimi si fermano quanto vedono a video e allora iniziano le diatribe, paranoie, perplessità, scimmie alcolizzate, ecc.ecc. |
| inviato il 03 Agosto 2021 ore 9:06
@Epitaph
''Per me il giusto compromesso, sia in caso di m4/3, sia in caso di aps-c, è la luminosità di f4, f2.8 è davvero tanto più impegnativa, rispetto ad un f4. Su tutti i fronti.
Sarà una mia visione miope, ma se devo spendere 3/4k nell'usato per un corredo m4/3/aps-c, mi faccio un corredo ff con cui mi metto in sacoccia un corpo ff da 42mp, e tre ottiche f4 invece che f2.8. Pesi ed ingombri aumenteranno magari ancora un pò, ma a livello di qualità una ff da 42mp è decisamente un'altra cosa rispetto a m4/3 e aps-c. ''
Quoto in toto quello che hai detto ed è quello che scrivevo nei post precedenti. È il motivo per il quale non ho mai voluto prendere un'ottica redbadge (nemmeno con l'ultimo cashback con cui facevi davvero un affare), semplicemente mi son sempre detto: tanto valeva pigliarsi un sistema reflex full frame. Onestamente quando vedo una netta differenza tra le foto scattate con i medesimi obiettivi su FF (ieri ad esempio guardavo le foto scattate con Nikon 14-24 e fuji 8-16).
Ovviamente questo vale PER ME e quello che faccio (spero che nessuno si offenda come spesso capita qua sul forum) , poi ad Esempio c'è gente come Dodo che con i redbadge ci lavora e finito di lavorare lì smonta e ci mette un fisso leggero e performante ed ottiene così un sistema molto versatile.
Tornando al topic dico semplicemente una cosa: se bisogna ripetere il test curando ogni particolare e poi mettersi li a spulciare la foto ingrandendola al 100% per vedere la differenza tra una e l'altra (sembrano i giochi quelli sulla settimana enigmistica) allora forse forse tutta sta differenza ai diaframmi chiusi non esiste. Le Foto postate da Cesare se fossero state scattate col 16-80 sarebbero state molto diverse? Se ad esempio faccio paesaggi e uso diaframmi chiusi mi conviene prendere il 16-55?
Non è che dietro a certe ottiche c'è una sorta di mitologia frutto di insicurezza e delle mille recensioni presenti sul forum e su canali youtube (quali ad esempio promirrorless)?
Spero che queste domande non passino come una provocazione
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| inviato il 03 Agosto 2021 ore 9:39
Secondo me Mirko non e' questione che scatti a f11 e allora tutte le lenti sono uguali.Credo ci siano differenze proprio di progettazione e costruzione anche.Che poi le differenze siano piu' o meno importanti quello e' un discorso molto soggettivo e influenzato da mille variabili,ma ci sono.Voglio dire anche una 500 ti porta in giro ma in termini di prestazioni assolute non puoi paragonarla che so ad una Audi A6 (senza nulla togliere alla 500 che trovo anche molto carina ).
Personalmente credo che cio' che puo' trarre piu' in inganno sui forum siano proprio i test come questo,al quale sinceramente faccio fatica a trovare una logica ma sara' un limite mio molto probabilmente.A mio modestissimo parere le lenti vanno valutate in determinate condizioni di luce,meteo ecc..insomma un po' credo devi tirargli il collo ecco.
A leggere qui sembra che il 16-55 sia una sola (come si dice qua a Roma)..be' scusate mi sembra proprio un'assurdita'.
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| inviato il 03 Agosto 2021 ore 10:19
@Lucapj il fatto è che a leggere qua sul forum non c'è un'ottica che va bene a parte le prime. Riassumo qua quanto si legge su sto forum:
- red badge: no troppo grossi tanto vale il FF;
-10-24, 16-80, 18-135, 55-200: no fanno schifo meglio i red badge (e torni al punto A è quindi entri in un loop spazio-temporale)
-fissi serie f2: non hanno carattere non va bene. Se leggete le recensioni del 50 f2 e ad una certa una dice che l'ottica non va bene perché è troppo perfetta (boh questa per me si chiama psicosi)
-fissi pancake : nì
-60 macro: non pervenuto
-fissi ultraluminosi: si
Però vedo che negli altri brand tutte ste menate non se le fanno..
Comunque faccio tutte queste domande sul 16-55 perché visto il cashback di 150 euro (considerando anche i 150 che mi piglio dal 10-24 WR e la vendita del 18-55 da cui ne ricaverei 200 euro) ne sto valutando l'acquisto. |
user171441 | inviato il 03 Agosto 2021 ore 10:44
I test con quelle immagini lasciano il tempo che trovano, provate a scattare in situazioni difficili da controllare come.luce con un 10-24, un 16 f1.4 e un 8-16 ( a parità di diaframma)...poi vedi come cambiano i dettagli nelle ombre e nel microcontrasto...certo se c'è luce e tanta la foto esce bella anche con un corpo di 10 anni fa e con ottiche di medio livello.
Ah dimenticavo, ho notato che anche il recupero delle ombre o dei neri cambia (a parità di parametri) anche in base all'ottica.( Che sia apsc o FF) |
| inviato il 03 Agosto 2021 ore 10:48
sono pienamente d'accordo.
C'e' un bel video di Andy Mumford sull'8-16 che mette in evidenza proprio quello che dice Fu76.Scattando la stessa foto nello stesso momento su una spiaggia,fa vedere la netta differenza nei dettagli e nella nitidezza in generale |
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