| inviato il 15 Giugno 2021 ore 13:55
“ Ma non mi pare che sia questo il modo, anche perché, che piaccia o meno, se stampi un A1 da un sensore di 6 milioni di pixel ed uno da un sensore di 50 (foto realizzate con tutti i crismi cavalletto, ottiche performanti, illuminazione ideale ecc.) e ti metti a guardare la foto da vicino nei suoi dettagli (e nelle mostre nessuno si limita a guardare le foto solo dalla distanze canoniche calcolate in base alle caratteristiche dell'occhio umano), la differenza la si percepisce, e come! „
Non c'è dubbio |
| inviato il 15 Giugno 2021 ore 14:21
Il fotografo del video confronta due macchine: la panasonic s1 che sforna un file da 6000x4000 megapixel e la sua gemella s1r da 8368x5584, cioè quasi il doppio in termini di megapixel e circa 1,4x in termini di risoluzione lineare.
Le stampa prima in formato 75x50cm (20x), che significa una risoluzione sulla stampa di circa 200 pixel per pollice per la S1 e 280 per la S1r, sempre nel rapporto 1,4. Confronta le due stampe: difficilmente distinguibili a una normale distanza di osservazione.
Poi confronta due stampe 60x40 dal crop di una porzione di sensore di 24x16mm, quindi spingendosi a un ingrandimento del 25x, con densità di stampa di circa 250 e 170 pixel per pollice.
Lo stesso sarebbe avvenuto anche confrontando due sony, due canon o due nikon con valori analoghi. Il discorso sul ricampionamento automatico o da operatore secondo me cambia poco.
Morale della favola: un incremento lineare di 1,4x pixel non produce miglioramenti visibili su stampe almeno fino a 25 volte la dimensione del sensore. Aggiungo io che più che i 24 o i 48 megapixel contano la nitidezza dell'immagine (dovuta a tanti fattori), la risolvenza degli obiettivi, la lavorazione del raw e l'ottimizzazione per la stampa; i 24 mpx non saranno mai il collo di bottiglia. |
| inviato il 15 Giugno 2021 ore 16:00
Per quanto mi riguarda, con le pixellate le Case ci acchiappano un certo tipo di gente, che io fotograficamente non stimo proprio.
Vediamo una Pixellata tipica, la Sony A7rIV.
Quella fotocamera lì sforna un file di 9504 x 6336 Px, che a 300 PPI, ossia alla risoluzione di stampa Fine Art, ha la dimensione geometrica di 80,5 x 53,6 cm, che è addirittura ben più grande anche del formato A2, che è circa 40 x 60 cm.
Per stampare un file di 80 x 54 cm ci vuole dunque una stampante che accetta almeno l'A1, ossia ci vogliono stampanti professionali inkjet che pesano oltre 130 Kg e che costano dai 15.000 euro in su (se veramente buona ben oltre 15.000 euro), perché le normali stampanti tipo la Epson P 800, o la Canon Prograph 1000, roba inkjet da 20 o 30 Kg (32 Kg per la Canon) e da 1200 - 1300 euro, non arrivano a stampare l'A1.
Sarebbe interessante sapere quanti di quelli che comprano una Sony A7rIV poi la sfruttano veramente per quello che DOVREBBE fare, ossia stampe di quel formato lì.
Da tenere poi anche ben presente oltretutto che formati così grossi di stampa, tutti i laboratori non li fanno, li fanno solo pochi laboratori, per il costo delle stampanti e perchè ne vendono ben pochi.
E poi un stampa così grossa si piega tutta, non la puoi osservare tenendola semplicemente in mano, quelle stampe lì poi vanno dunque anche montate su supporto rigido, forex, alluminio o simile, altrimenti non le puoi esporre, e dunque vanno anche incollate su quei supporti rigidi.
E stampe così grosse e pieghevoli, non le puoi incollare a mano, perchè si increspano e fanno le bolle d'aria, obbligatoriamente l'incollaggio va fatto con colla spray e calandratura a rullo.
Ovviamente la calandra ti ci vuole anche quella così grande: la calandra pesa oltre 20 Kg, ed occupa lo spazio di un tavolo grande.
E per stivare poi solo 100 stampe così preparate ci vuole un armadio bello grande, 100 stampe sono quasi 1 metro cubo (veramente occupano un volume maggiore di 1 metro cubo con gli spaziatori da inserire, altrimenti si appiccicano tra di loro).
E 100 stampe, per uno che fa foto, si fanno in meno di 1 anno: ti riempono la casa alla velocità della luce.
Uno che compra la Sony A7 rIV DOVREBBE fare solo quelle stampe lì, perché se usata diversamente, per stampe piccole, uno butta via dei soldi, e non parliamo delle foto a monitor, è anacronistico, semplicemente perché, come visto sopra, anche un monitor da 55" anche 4K, che è enorme e che pochi hanno, lo si soddisfa con meno di 9 Mpx di fotocamera.
Ora della gente si può benissimo comprare l'astronave per andare solo a farci la spesa al supermercato, perché comprare l'astronave è del tutto lecito, ma farlo solo per andare al supermercato, perché oltre non ci sanno andare, beh.....per quanto mi riguarda, non mi pare proprio un segno di buon senso e competenza.
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| inviato il 15 Giugno 2021 ore 16:01
“ Il discorso sul ricampionamento automatico o da operatore secondo me cambia poco.
Morale della favola: un incremento lineare di 1,4x pixel non produce miglioramenti visibili su stampe almeno fino a 25 volte la dimensione del sensore. „
Se si vuole affermare una verità in un campo così spinoso occorre un approccio basato su dati tecnici precisi e confronti seri. Non basta dire per me questo conta è quello no ecc.. io e persone molto competenti tutte queste prove le abbiamo fatte, ma non in maniera così approssimativa. E ti posso assicurare che se su un A3+ la differenza è molto modesta, su un A2 è più visibile, anche se resta non importante. Ma su A1 e A0 è sempre più evidente. Il che del resto risponde alla banale osservazione per cui più si ingrandisce e maggior rilievo ha la densità del sensore. Ovviamente stiamo parlando di prove fare a parità di condizioni, salvo appunto il sensore |
| inviato il 15 Giugno 2021 ore 16:29
amo le pixellate per il crop che mi permettono, ora le amo ancora di più perché non essere stimati fotograficamente da Pollastrini è il massimo del riconoscimento professionale.
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| inviato il 15 Giugno 2021 ore 16:31
Sono pigro e non ho voglia di sorbirmi un video di 22 minuti... 
La verità? Secondo me non ce n'è una sola...
Se dobbiamo guardare le foto ad una distanza congrua, direi a circa la stessa del lato più lungo, a stampa sono sufficienti circa 9 megapixel (fonti: diverse, le ho nei preferiti nel PC in Italia, se proprio serve cerco di recuperarle), mentre a schermo UHD (3840x2160 pixel) per foto 3:2 bastano 7 megapixel (3240x2160).
Questo per qualsiasi dimensione, visto che il rapporto non varia.
Ovvio che per i pixel peeper, o per utilizzi particolari, scientifici, artistici etc. dobbiamo avvicinarci, il discorso cambia.
Nota: se non ricordo male, i mega cartelloni pubblicitari che si vedono normalmente da distanze più alte erano stampati a 2 megapixel. |
| inviato il 15 Giugno 2021 ore 17:32
Io stampo mediamente abbastanza grande. Mi capita anche sopra gli 80 lato lungo. Ho la s1 e devo dire che in pixel shift su stampe medio grandi io la differenza la percepisco.
Più che altro l'immagine mi appare meno digitale. Probabilmente contribuisce anche il fatto che il pixel shift aggira in parte anche il limite del bayer.
Detto questo 24 megapizze è già più che suff per la stragrande maggioranza dei casi. È certamente la qualità della lente conta |
| inviato il 15 Giugno 2021 ore 17:55
“ Detto questo 24 megapizze è già più che suff per la stragrande maggioranza dei casi. È certamente la qualità della lente conta „
Su questo non ho dubbi. Però è un discorso diverso rispetto a quello che volevo evidenziare con questa discussione in cui avevo sottolineato che, al di là delle conclusioni del video di Mirrorless, non era condivisibile il metodo utilizzato per affermare questa pretesa verità.
“ Uno che compra la Sony A7 rIV DOVREBBE fare solo quelle stampe lì, perché se usata diversamente, per stampe piccole, uno butta via dei soldi, e non parliamo delle foto a monitor, è anacronistico, semplicemente perché, come visto sopra, anche un monitor da 55" anche 4K, che è enorme e che pochi hanno, lo si soddisfa con meno di 9 Mpx di fotocamera. „
Anche questa conclusione mi pare abbastanza condivisibile. I sensori molto densi dovrebbero essere usati con cognizione di causa e secondo le proprie particolari esigenze. Ad es. un fotografo mio carissimo amico ha ormai abbracciato da tempo questa tipologia di sensori, ed è contentissimo della sua scelta visto che stampa in proprio ed espone in almeno 3/4 mostre l'anno stampe in formato A1 (che poi ripone rigorosamente protette in apposite cassettiere). |
| inviato il 15 Giugno 2021 ore 18:05
".....non essere stimati fotograficamente da Pollastrini è il massimo del riconoscimento professionale."
Visto che tu non hai manco una foto , una che una non ce l'hai, nelle tue gallerie, ma sicuramente hai una pixellata, altrimenti non scrivevi così, mi convinci ancor più su quello che penso io.
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| inviato il 15 Giugno 2021 ore 18:06
“ amo le pixellate per il crop che mi permettono, ora le amo ancora di più perché non essere stimati fotograficamente da Pollastrini è il massimo del riconoscimento professionale „
Il crop per molti costituisce una plus irrinunciabile dei sensori molto densi. Io e anche Pollastrini siamo della generazione nata e formatasi con la pellicola e a quei tempi si era abituati ad inquadrare con una certa attenzione al taglio, visto che, ad es., con le diapositive c'era ben poco da fare in post produzione. Probabilmente siamo rimasti indietro, su questo, per ragioni di età.
Non so se tra di voi ci siano dei trascorsi burrascosi, ma francamente non ritengo che il dissenso di Pollastrini costituisca una nota di benemerenza. Dai, stiamo nelle righe e su registri di maggiore e reciproco rispetto. |
| inviato il 15 Giugno 2021 ore 18:15
Sarebbe anche auspicabile sapere quando un sensore possa essere definito maxi pixellato. Ad esempio Alessandro Pollastrini ha sempre dichiarato di usare due Nikon 810, macchine con sensore da 36 Megapixels. Se si pensa che la Nikon D700 ne aveva 12 e la Nikon D4 ne contava 16 si dovrebbe definire pixellata anche la D810, che però ne ha meno della D850 e della Z7, per non parlare delle Sony e Fuji da ben oltre i 60 megapixels. Qual'è oggi il confine? |
| inviato il 15 Giugno 2021 ore 18:26
"Probabilmente siamo rimasti indietro.."
Io non lo penso proprio.
Salvo casi di mergenza o foto sportive/naturalistiche fatte senza attrezzatura buona, adatta, fare dei crop spinti danneggia sempre l'immagine in modo visibile su formati di stampa seri, tipo A3 o ancor più A2: io non croppo mai molto, limo al minimo solo per ottimizzare le inquadrature, che faccio nel mirino prima di scattare.
Chiaramente, se uno guarda le foto su Web nella sua intierezza, con risoluzione media tipo qui su Juza di 1300 x 900 Px, o su un monitor da 24" da grafica, già grosso, 1920 x 1200 Px e si compra una fotocamera che gli fa 9500 x 6400 Px croppa quello che vuole, per web con uno scatto ne fa 7 di fotografie, ma danneggia comunque l'immagine, e più croppa più fa danni.
Qui il danno sulla Gamma Dinamica, uno Stop, della Sony A7R iV nel formato pieno e croppata ad APS -C, crop del 40%
chiaramente il danno è su tutto, GD, Rumore, Risoluzione, Gamma cromatica e relativa continuità tonale, i danni sono additivi, ed alla fine, complessivamente, il danno si può vedere, anche molto, la foto diventa "piatta" e priva di "vita", non è più vivace e con sensazione di tridimensionalità.
Poi uno può benissimo dire che del danno da crop non se ne cale, ma questo non altera la realtà dei fatti, l'accettare qualità bassa è un fatto personale, mentre il danno è un fatto oggettivo e non una chiacchiera. |
| inviato il 15 Giugno 2021 ore 18:45
“ Salvo casi di mergenza o foto sportive/naturalistiche fatte senza attrezzatura buona, adatta, fare dei crop spinti danneggia sempre l'immagine in modo visibile su formati di stampa seri, tipo A3 o ancor più A2: io non croppo mai molto, limo al minimo solo per ottimizzare le inquadrature, che faccio nel mirino prima di scattare. „
Ho conosciuto professionisti che quando devono scattare su commissione per quotidiani ed editoria (dove non sono loro a decidere il crop più o meno spinto) per ridurre il numero di scatti usano le "pixellate" con un inquadratura molto più ampia del necessario. Così poi il macellaio che farà l'impaginazione ha molta più liberta di fare crop come più gli aggrada per uccidere del tutto lo scatto. |
| inviato il 15 Giugno 2021 ore 18:47
"Qual'è oggi il confine?"
La dimensione di stampa, c'è solo quella.
E la dimensione di stampa è aumentata molto con il progredire, il migliorare moltissimo delle prestazioni dei programmi di fotoritocco, con particolare riferimento all'introduzione delle AI nei programmi di software, che hanno portato ad interpolatori e programmi di sharpening con prestazioni impensabili fino a pochissimi anni fa, a prima dell'introduzione delle AI nel software di fotoritocco.
Io ho rifatto negli stessi formati, con Photoshop CC 2021 delle foto, RAW, le stesse che avevo già stampato in A3 ed in A2 a inizio anno 2009, a suo tempo usando Photoshop CS4, usando Tiff a 16 bits a 360 PPI: le foto nuove non sono nemmeno parenti lontane delle vecchie come qualità, non c'è paragone tra le nuove e le vecchie, le nuove sono migliori in tutto.
La stampante e la carta usate sono le stesse di allora, una Epson Stylus Pro 3880 e carta Canson Infinity Photosatin RC da 270 gr/m2, che io ritengo un'ottima carta per uso generico.
Oggi con una D700 si stampano bene paesaggi in A2, di quelli che la gente guarda 20 cm dal naso, ed hanno una continuità tonale soprendente, la risoluzione bastava già allora, ma la continuità tonale non bastava, la foto era tendente al piatto, oggi non più, ed i colori sono molto più vivi e puliti, lo sharpening perfetto si dà in un minuto, un tempo usavo diversi livelli complicati, l'interpolatore di Photoshop CC 2021 è fenomenale, etc.
Quando le presi le D 810, nel 2014, ne ho due, i 36 Mpx andavano bene per gli A2, oggi, coi programmi nuovi, gli A2 si fanno bene con tutto, già 36 Mpx sono troppi, bastano ed avanzano 24 Mpx, e la D 4, 16 Mpx e sensore ottimo, va bene per tutto ed è migliore di D 810 e D 850, le ho spulciate tutte e tre.
In particolare io ho notato un'altra cosa accaduta col trascorrere degli anni, ossia che le fotocamere vecchie FF, con pochi Mpx e con ISO massimi relativamente bassi, sui 6400 - o lì vicino, fanno colori più puliti di quelle nuove a tanti Mpx e con ISO massimi alti.
Uno fa come me, si scarica dei RAW scattati in tutte le condizioni e scaricabili su DP Review, se li converte al meglio che sa fare e giudica.
Parlando di roba mia, la D 700 e la D 4, rispetto alla D 810 ed alla D850 ( ci ho fatto oltre 700 scatti con la D 850) hanno files migliori, più cromaticamente puliti, provati con Adobe Camera RAW e CaptureOne entrambi all'ultimo strillo.
Si trovano files della Canon 5 D da confrontare con le ultime pixellate, oppure una Sony a caso pixellata nei confronti di D 700/ D4/ Canon 5D.
A forza di tirare il collo ai sensori, risoluzione ed ISO, ossia pixel piccolini piccolini ed elettronica spinta alla morte, qualche effetto collaterale negativo glielo hanno rifilato, niente di veramente serio, ma chi ha occhio attento, lo vede.
Comunque, uno fa come gli pare ed usa quello che gli pare, l'importante è che sia contento di quello che fa. |
| inviato il 15 Giugno 2021 ore 19:39
@pollastrini:
Secondo me i colori più "belli" delle vecchie fotocamere sono perchè nell'era pre-Photoshop la fotografia era strettissimamente legata alla stampa, talvolta anche senza passaggi intermedi, tant'è che la 1dsii che ho in casa ha un pulsante dedicato solo alla stampa della foto visualizzata se la fotocamera è collegata alla stampante... Era chiaro che quindi il profilo colore dovesse essere fatto ad opera d'arte, ora i produttori a mio avviso puntano molto meno sulla "color science" perchè tanto tutti pasticciano su PS
Per il discorso risoluzione e "i bei vecchi tempi dell'analogico" non sono d'accordo, anche Arnold Newman disse più di una volta di preferire il medio/grande formato proprio per la possibilità di crop, vi allego questa anche se sicuramente già la avrete vista:
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