| inviato il 20 Giugno 2021 ore 12:11
Una domanda: ma chi di voi stampa il colore? O stiamo parlando solo di bianconero? E siamo parlando solo di stame fatte da laboratori? |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 12:13
A me interessa solo il colore e purtroppo non è facile stamparlo come il bn
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| inviato il 20 Giugno 2021 ore 12:14
io stampo a colori inkjet, ma poco |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 12:19
“ DIEBU: io non so come verrebbe la tua foto stampata senza passaggi intermedi, ma se fosse così come appare, purtroppo anche con i limiti del passaggio su Juza, la tua stampa per me avrebbe una qualità assolutamente insufficiente. Credo che, senza passaggi, avrebbe miglior sorte. Difficile valutarla così „
Claudio, essendo una diapositiva non c'è altra possibilità che passare dalla scansione.
Non stiamo discutendo della qualità della foto (né artistica, né tecnica) ma dell'eventuale perdita di dettagli data dalla scansione; io non credo che vi siano molti più dettagli in quel fotogramma (guarda il piccolo quadretto all'interno di una finestra o le bottiglie nella finestra accanto), certamente a mio avviso non il 30-40% in più.
È ovvio che non potrebbe essere stampata così com'è, come tutte le scansioni (in particolare ho trasformato il RAW della scansione senza applicare New in ulteriore passaggio) avrebbe bisogno di qualche intervento di PP.
Ripeto: ho postato questo esempio solo per valutare l'eventuale perdita di dettaglio data dalla scansione rispetto a quello presente sul fotogramma (prima o poi mi decido a cambiare la disposizione dei mobili in casa per una sera per poterla proiettare e fare un confronto). |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 12:32
SASAL, LOMO: era solo una curiosità personale. Io stampo colore e bianconero da digitale con stampanti inkjet a 8 colori, di cui 3 gradazioni di grigio ormai da 15 anni . Stampo fino al formato A3+ tutte le mie foto che considero interessanti; TUTTE le foto presenti qui su Juza nelle mie gallerie sono state stampate, ma ovviamente, ne ho stampate a centinaia su vari temi. Che so, solo per Venezia ne ho 120/130 stampate, altrettante foto fatte sulla neve; chiaramente, solo foto selezionate o comunque he mi piacciono. Almeno 10/20 di più sono state cestinate. Mi interessava sapere chi (ma credo molto molto pochi) stampa il colore da pellicola in proprio.
DIEBU: certo, non si parla di esempi di scatti artistici. Non so guardando direttamente la dia che effetto faccia, sicuramente molto incisiva e bella. La foto postata (ripeto, anche per la scarsa risoluzione imposta dal jpeg ) ha una risoluzione assolutamente scarsa. Non riesco a utilizzarla come paragone di quanto riesce a fare un scanner Hasselblad: giudicando da quanto si vede, cadono le braccia. |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 12:36
Claudio allora dimmi tu come fare una prova.
“ Non riesco a utilizzarla come paragone di quanto riesce a fare un scanner Hasselblad: giudicando da quanto si vede, cadono le braccia. „
Se non hai visto e quindi non sai quanti dettagli ci sono nel fotogramma originale come fai a dire che ti cadono le braccia? |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 12:44
Intervengo solo, ora ma ho letto tutto quanto, pian piano esprimerò le mie opinioni in merito; parto dall'ultima affermazione di Paolo, affermazione ricorrente e su cui nutro più di un dubbio e cioè: la notevole perdita di dettagli con la scansione (parliamo di scansioni di alta qualità ovviamente).
In una stampa ottica la filiera prevede che l'immagine sul negativo (che rappresenta il 100% delle informazioni disponibili) passi attraverso un obiettivo (si spera anche questo eccellente) e finisca su un foglio di carta (neanche troppo liscia a vederle bene; l'unica che lo era, proprio perché non era carta, era i Cibachrome/Ilfochrome). Perché date per scontato che in questi passaggi ci sia una perdita minima? Perché la carta dovrebbe essere in grado di mostrare tutti i dettagli e non indurre alcuna ulteriore perdita oltre a quelle indotte dall'obiettivo?
Infatti Diego nessuno, o almeno non io, nega che tutti questi passaggi inducano delle perdite di qualità... il punto è cercare il metodo che ne induca di meno.
In condizioni ideali non c'è perdita di qualità fra quello che osservano i nostri occhi e quello che riportiamo su carta o proiettiamo su uno schermo, ma in realtà non è così... la perdita c'è sempre e l'unica cosa da fare è adottare tutti gli strumenti atti a ridurre al minimo questa perdita: ecco quindi che si adopererà una pellicola con meno grana e maggiore potere di risoluzione; si adopererà un obiettivo di ripresa con la massima nitidezza possibile; un obiettivo da ingranditore della massima qualità; e lo stesso discorso, alla fine della filiera, lo si riserverà alla carta da stampa.
Però ATTENZIONE: se nella filiera aggiungi aggiungi un ulteriore elemento non previsto all'origine, la scansione appunto, aggiunge un ulteriore elemento di decadimento della qualità dell'immagine che appunto non era previsto all'origine... in pratica si tratta di un ulteriore di più!
Lo stesso ragionamento si applica alla proiezione ma sostituendo alla carta uno schermo (o peggio una normale parete di casa)
Infatti!
La peggiore qualità in proiezione si ha proiettando sul muro di casa anche se, come rovescio della medaglia, il muro di casa, se opportunamente trattato, può essere il miglior supporto di proiezione seppure a costi esagerati dal momento che la sola vernice - specifica per proiezione - atta a coprire uno schermo di tre metri di lato costa oltre 500 euro ai quali, ovviamente, va aggiunto il costo - assurdo - legato alla preparazione del muro; in pratica, giusto per togliermi lo sfizio, provai a farmi fare un preventivo che mi consentisse di adattare un muro (uno solo ovviamente) di casa mia a questo scopo, un muro di 3,5x4,2 metri, ebbene... dovetti rinunciare! in primis perché nessuno capiva che quel muro doveva risultare assolutamente piano e liscio, tanto per cominciare, e poi perché il prezzo rischiesto andava da un minimo di 500 euro a un migliaio visto che per ottenere quanto richiesto si sarebbe dovuto letteralmente scorticare la parete fino a raggiungere il muro, di mattoni pieni fortunatamente, e poi da lì ricominciare tutto da capo!
Ovviamente a tutto questo avrei poi dovuto aggiungere il costo della manodopera legato alla tinteggiatura che, come è facile immaginare, non avrei potuto affidare a un comune imbianchino. 
Insomma c'ho rinunciato 
Stesso discorso ovviamente va fatto pure riguardo al comune schermo da proiezione partendo, giusto per iniziare, dall'assunto che un comune schermo da proiezione di colore bianco liscio restituisce circa il 30% di risoluzione in più rispetto a uno schermo perlinato 
Lo stesso discorso, chiaramente, andrebbe fatto pure con gli schermi da retroproiezione 
Passiamo ora al digitale: il processo è concettualmente simile, l'immagine è ripresa dall'obiettivo e proiettata sul sensore; fin quì tutto uguale, la differenza sta nel supporto di registrazione, un sensore invece di un pezzo di carta (o schermo/parete). Perché il sensore ad alta risoluzione dovrebbe causare tutta la perdita di informazioni che dite? Non dimentichiamo che il sensore dello scanner a differenza di quello delle fotocamere digitali, acquisisce ogni pixel nei tre colori RGB, senza interpolazione (al contrario di ciò che avviene nelle fotocamere, visto che queste hanno il filtro di bayer) e questo dal punto di vista del dettaglio è un grande vantaggio. Quindi perché per le immagini da fotocamera digitale non ci si preoccupa di tutte queste ipotetiche perdite di dettagli mentre nel momento in cui a registrare l'immagine da scansione è un sensore pure migliore (per assenza di filtro bayer) pare che avvenga il disastro?
Qui c'è un errore Diego: il sensore è un supporto di registrazione, appunto, il cui equivalente chimico però è il negativo (o la diapositiva)... l'originale insomma; la carta, o lo schermo, è solo un sistema di fruizione chi si deve assumere uguale sia che l'originale sia chimico o digitale.
Prima o poi farò qualche prova ma intanto gradirei una spiegazione di questo semplice concetto che si può riassumere in: perché il sensore divrebbe avere una capacità di registrare dettagli inferiore a un foglio di carta fotosensibile (o schermo di proiezione/parete)? Dove si può trovare una spiegazione e dimostrazione di tutto ciò (perché altrimenti restano opinioni e idee personali prive di supporto).
Ma infatti Diego nessuno, o almeno non io, afferma che un sensore debba avere una capacità di registrazione inferiore rispetto alla carta o alla parete/schermo... il paragone, nei termini di capacità di registrazione, si fanno, o almeno si dovrebbero fare, fra negativo/diapositiva vs sensore. |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 12:48
“ Per quel che può valere ho ripreso la stessa scena con due fotocamere istantanee , la instax square 6 e l'altra che prima di stampare salva in digitale, la differenza è notevole a favore della prima. „
é un confronto impari, l'analogica stampa direttamente del negativo 6x6, la digitale ha un sensore tecnologicamente superato grande come una lenticchia
comunque si, le digitali istantanee fanno pena, io ho regalato a mia figlia una Kodak Pop, resa pessima e soldi buttati |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 12:53
DIEBU: proprio questo intendevo, forse mi sono spiegato male e me ne scuso. Ho fatto migliaia di diapositive nel passato e conosco bene la loro risoluzione. Sicuramente la tua dia è tutta un'altra cosa! Io mi riferivo al risultato di scansione postato da te. Il risultato , anche se peggiorato dal file modesto postato su Juza,e nonostante la scanner utilizzato, è molto modesto. Mi chiedevo perchè. Questo dimostrerebbe un netto peggioramento della foto quando viene scansionata, nonostante lo scanner di grande qualità. Uno scatto già digitale da risultati migliori, almeno partendo dal tuo esempio. |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 13:15
Claudio, ti saprò rispondere quando riuscirò a proiettare quella diapositiva (cosa che non faccio da anni). |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 13:27
ho davvero l'impressione che in moltissimi qui, non abbiano mai visto una mostra come si deve di qualche grande fotografo, stampata su carta negativa bn . E non ne faccio una colpa ... ormai sono rare come una mosca bianca.
Visto che negli ultimi anni ne ho viste parecchie (ormai praticamente tutte dgt), ben stampate niente da dire... ma, secondo me, pur nella diversità, imparagonabili alle caratteristiche "fisiche" dei grani d'argento. |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 13:52
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3335078
Questa l'ultima vista. Ferdinando Scianna. Ricordo di aver notato proprio una cosa relativa alla definizione e al dettaglio delle stampe. Magari chi ne sa più di me può sciogliere il dubbio.
Ho notato una differenza abissale tra le stampe degli anni più remoti e stampe di anni più recenti. Più dettagliate, definite e con contrasti forti. Penso che la differenza sia dovuta ad una stampa direttamente da analogico ad direttamente digitale. O forse ad una attrezzatura più recente, ma quel livello di dettaglio in stampe analogiche non l'ho mai visto.
Che poi il tutto sia surclassato dalla sua bravura e alla fine ci si concentra sul contenuto questo è un altro discorso. |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 13:54
si certo ... ovviamente al netto del contenuto. |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 13:57
Ciao Diego,
sono riuscito a ritrovare l'articolo all'interno del quale Henning Serger parla della scansione e della conseguente perdita di dettaglio:
Yes.
Concerning image detail, resolution and grain, scanning is the worst thing you can do with film.
You get much better results concerning these parameters with
– optical printing, especially with the excellent APO enlarging lenses
– slide projection with excellent projection lenses.
We've done lots of tests about this topic “imaging chain” during the last years.
We've tested the best amatuer scanners like the Nikon Coolscan 5000, and the best drumscanners like the Haselblad / Imacon X5 and the real drum scanner ICG 370 HS.
Result:
Even the best drum scanners cannot resolve all the details on the film. You have a significant loss.
But the good news is:
With optical enlarging with APO enlarging lenses and excellent projection lenses like the Leica Super-Colorplan, Zeiss P-Sonnar, Kindermann 2,4/90 MC-B (Docter-Optics), Rollei AV-Apogon 2,8/120, Schneider AV-Xenotar 2,8/150; the Braun Ultralit, Rollei AV-Apogon 90 etc.
you only have a minimal, not significant loss and you can resolve almost all details on film.
So you can transfer these details on the film
– onto paper
– onto the projection screen.
One example:
The 130 Lp/mm of Delta 100 in our test result in a 120 Lp/mm figure on paper, enlarged with the APO-Rodagon 2,8/50 N.
With the Coolscan 5000 it is only about half of that (55-60) at an object contrast of 1:4.
Similar with Provia 100F in projection: 120 Lp/mm on the projection screen, but only about 60 Lp/mm with the Coolscan 5000.
Another example: Adox CMS 20 II:
240 – 260 Lp/mm on the film in our test with the Makro-Planar at object contrast of 1:4.
Scanned with the drum scanners we've got only 130-140 Lp/mm of it.
But with classic optical enlargement with the APO-Rodagon more than 200 Lp/mm (!),
and in projection with the Super-Colorplan and the Kindermann MC-B 230 Lp/mm on the scren (!!).
230 Lp/mm: You would need a 183 MP sensor in your camera, and a digital projector with also 183 MP to get that digitally.
Questi sono i risultati delle sue prove, di più non so dirti ma di certo una significativa perdita di qualità te la posso confermare anche io (pur non avendola misurata), per averla notata osservando le scansioni che ho qui nel mio profilo e le stesse immagini proiettate... su un muro! |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 14:13
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3335078
Questa l'ultima vista. Ferdinando Scianna. Ricordo di aver notato proprio una cosa relativa alla definizione e al dettaglio delle stampe. Magari chi ne sa più di me può sciogliere il dubbio.
Ho notato una differenza abissale tra le stampe degli anni più remoti e stampe di anni più recenti. Più dettagliate, definite e con contrasti forti. Penso che la differenza sia dovuta ad una stampa direttamente da analogico ad direttamente digitale. O forse ad una attrezzatura più recente, ma quel livello di dettaglio in stampe analogiche non l'ho mai visto.
Che poi il tutto sia surclassato dalla sua bravura e alla fine ci si concentra sul contenuto questo è un altro discorso.
La differenza di qualità può essere attribuita a una moltitudine di cause, ma senza andare troppo lontano considera che già solo l'obiettivo dell'ingranditore conta tantissimo dal momento che esso impatta, sulla qualità della stampa finita, provocando una perdita di nitidezza percentuale che parte da almeno il 7%, parlando di eccellenti APO-Componon e APO-Rodagon, con i primi considerati alquanto migliori rispetto ai secondi , per scendere sempre più a livelli di... boh... 30? 40? 50%? |
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