user198779 | inviato il 13 Giugno 2021 ore 23:42
Chi tace acconsente  |
| inviato il 14 Giugno 2021 ore 4:26
"I modelli matematici servono a descrivere ..."
Belle chiacchiere bla, bla bla, sui modelli matematici che non possono essere sempre esatti.
E grazie al coso che non sono sempre precisi, è verissimo!
Bastano le previsioni del tempo, che si basano su modelli matematici, e le sbagliano allegramente!
Ma per favore!
La questione è un'altra:
- Ma che razzo ci azzeccano i modelli matematici con la conclusione di Hawking?
Nulla, niente, rien, nothing, nada, nicht, nimic, nic, ......
La matematica applicata da Hawing per dimostrare che non c'è la necessità di un creatore (con la lettera minuscola) non è un modello matematico, è solo una iterazione, una volgare iterazione, precisa e reale come una somma. |
| inviato il 14 Giugno 2021 ore 4:50
"La matematica non esiste in natura è un attrezzo della nostra mente per spiegare il mondo, ma come si vede ha molti limiti."
E........... da cosa lo vedi?
Non certo dai libri che hai linkato tu!
Hai messo dei link da barzelletta:
1) it.scienza.matematica.narkive.com/DR5y6D6k/m-kline-matematica-la-perdi
Questo fa la storia dell'evoluzione del pensiero matematico nel tempo: ma a noi che ce frega della storia dell'evoluzione pensiero matematico in questa discussione?
E soprattutto ma che c'entra la storia dell'evoluzione del pensiero matematico non solo con il contenuto della discussione ma e soprattutto con la conclusione di Hawking?
2)https://drive.google.com/file/d/1-XA8uVZlAVpM560x5v-QDGnKDTkfG3XR/view?usp=drivesdk
questo richiede l'autorizzazione per aprire il contenuto, io non ce l'ho, e non si sa che roba è: ma che l'hai postato a fare?
3) www.matmedia.it/i-quarant-anni-di-godel-escher-bach/
Questo è un libro di ragionamenti che lega insieme matematica, arte, musica, logica, macchine, informatica, ingegneria, IA e robotica.
Ossia l'autore spara razzate sue, liberissimo di farlo, di razzate se ne leggono tutti i giorni ed ovunque, e parla dei legami della matematica con arti e tecnologie varie.
Ma non conferma, e non può ovviamente confermare che la matematica è un'opinione, altrimenti ci faceva la figura del fesso.
Ma non hai letto che libri sono prima di mettere quei link?
Hai buttato lì dei titoli a razzo, tanto per fare scena, e manco conosci i contenuti, del tutto estranei alla discussione.
Mahhhhh.....
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user198779 | inviato il 14 Giugno 2021 ore 6:33
Non ho tirato io in ballo la matematica, ho linkato dei testi per tutti o quasi .
Poi ognuno è libero di interpretare i testi come crede .
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| inviato il 14 Giugno 2021 ore 6:39
La Matematica è il mezzo che il Creatore
utilizza per rassicurare le proprie creature
e farle sentire realizzate.
Esattamente come il papà,
che compra al proprio figlioletto un bel trenino elettrico.
E il bimbo si sente un adulto.. |
user198779 | inviato il 14 Giugno 2021 ore 6:49
Non esiste solo la nostra logica .
Non si può sempre pensarla dal proprio punto di vista se c'è qualcosa o qualcuno la fuori molto probabilmente non sarà di carne e ossa e avrà una visione diversa da quella umana della natura. |
| inviato il 14 Giugno 2021 ore 8:41
"Non si può sempre pensarla dal proprio punto di vista se c'è qualcosa o qualcuno la fuori molto probabilmente non sarà di carne e ossa e avrà una visione diversa da quella umana della natura."
Verissimo!
E........allora?
Il fatto che altre possibili entità, o razze, chiamale come vuoi, diverse da noi vedano il mondo diversamente da come lo vediamo noi non significa affatto che la Matematica o la Fisica come le conosciamo noi non siano Scienze valide, che non siano capaci di descrivere la realtà che ci circonda.
Possono benissimo essere incomplete, ed incomplete lo sono di sicuro, anche perché noi le ampliamo continuamente, basta vedere quanto è aumentata la nostra conoscenza del mondo nell'ultimo secolo, con la Meccanica Quantistica, che assieme alla Relatività Generale, seppur entrambe molto antiintuitive, si sono dimostrate di una precisione assoluta, hanno dato prove incontestabili di validità nei loro diversi campi applicativi, non sono mai state smentite.
Ma sono Scienze esatte.
L'unico "linguaggio" universale tra popolazioni di lingue diverse è la Matematica, proprio perché il fatto che 2 + 2 = 4 è vero per tutte le persone del pianeta Terra, indipendentemente dalla lingua che parlano, ed è vero anche per qualsiasi altra entità intelligente possibilmente presente nell'Universo.
La Matematica come la conosciamo noi è un Invariante Logico, non c'è nulla che lo invalidi.
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| inviato il 14 Giugno 2021 ore 9:14
Tre giorni che non entro sul forum e mi ritrovo un deragliamento metafisico (parlo da laureato in Filosofia, con indirizzo ontologico) da orticaria 
NON E' è il monismo, il deismo, il teismo, l'ateismo e via sistematizzando, l'argomento del thread, QUANTO INVECE IL CONTENUTO DEL REPORT che uscirà a breve, e le sue implicazioni SCIENTIFICHE: cosa sono questi 120 fenomeni UFO o UAP rilevati dalla avveniristica strumentazione dell'esercito americano ed oggetto dello studio degli esperti militari?
1) Fenomeni naturali (lo escluderei, movimenti troppo geometrici e comandati, masse solide, cambi di direzioni repentini, schieramenti ordinati)
2) Droni di civiltà aliene (a mio avviso gli spazi interstellari non sono colmabili, pur da civiltà tecnologiche che certamente nell'universo esistono a milioni: le ipotesi sulla curvatura del campo gravitazione magistralmente esposte da Alessandro sono solo tesi di fisica di confine, e senza alcuna falsificabilità possibile, per dirla alla Popper)
3) Falsi di un complotto USA volto all'assoggettamento tramite timore e volto a favorire le lobbies dell'industria bellica (se vi appagano le teorie del complotto è la vostra opzione, io tenderei ad escludere anche questa in quanto facilmente smontabile dalla comunità scientifica globale, quando i dati del Report saranno pubblici)
4) Tecnologia sperimentale russa (è quello che ritengo siano: come ci ha illustrato Alessandro l'ingegneria aerospaziale russa è sempre stata ed è tuttora all'avanguardia: alcuni razzi sperimentali arrivano già a Mach 27, gli Ufo si fermano a Mach 17. I Russi sanno inoltre già gestire la propulsione atomica. Infine vanno evidentemente a provocare in modo esplicito le forze armate americane facendosi rilevare appositamente dai loro radar) |
| inviato il 14 Giugno 2021 ore 9:33
“ Il fatto che altre possibili entità, o razze, chiamale come vuoi, diverse da noi vedano il mondo diversamente da come lo vediamo noi non significa affatto che la Matematica o la Fisica come le conosciamo noi non siano Scienze valide, che non siano capaci di descrivere la realtà che ci circonda.
Possono benissimo essere incomplete, ed incomplete lo sono di sicuro, anche perché noi le ampliamo continuamente, basta vedere quanto è aumentata la nostra conoscenza del mondo nell'ultimo secolo, con la Meccanica Quantistica, che assieme alla Relatività Generale, seppur entrambe molto antiintuitive, si sono dimostrate di una precisione assoluta, hanno dato prove incontestabili di validità nei loro diversi campi applicativi, non sono mai state smentite.
Ma sono Scienze esatte.
L'unico "linguaggio" universale tra popolazioni di lingue diverse è la Matematica, proprio perché il fatto che 2 + 2 = 4 è vero per tutte le persone del pianeta Terra, indipendentemente dalla lingua che parlano, ed è vero anche per qualsiasi altra entità intelligente possibilmente presente nell'Universo.
La Matematica come la conosciamo noi è un Invariante Logico, non c'è nulla che lo invalidi. „
Gödel non la pensava esattamente così  Ritenuto il più grande logico di tutti i tempi insieme a Frege e Aristotele, da positivista qual era dimostrò come il positivismo logico non sia che un sistema di assiomi che vuole pretendere di dimostrare la propria coerenza: così facendo giunse ai suoi celebri teoremi di incompletezza, che hanno messo in crisi anche il sistema matematico, fino ad allora ritenuto il sapere più certo di cui l'uomo potesse giovarsi, dato che dimostrano come per ogni sistema formale di regole ed assiomi è possibile arrivare a proposizioni indecidibili , usando gli assiomi dello stesso sistema formale. I teoremi di Gödel portano a considerare imperfetti tutti i sistemi assiomatici: nell'aritmetica obbligano ad un problematico bivio, o salvare la coerenza inserendo altri assiomi a non finire, o tenere la contraddizione, che però va a negare il dualismo vero-falso e dunque il principio di non contraddizione e il principio del terzo escluso. Qualsiasi sistema formale può dunque produrre "teoremi indecidibili" , ovvero né veri, né falsi, quando un sistema tenta di descrivere se stesso sta indagando la propria essenza con i propri stessi strumenti, e il risultato è che arriva a descriversi con teoremi sia veri che falsi, sia non-veri che non-falsi: essere e non-essere dunque mai disgiunti e contemporaneamente presenti.
La certezza fondativa e strutturale del nostro sistema matematico era tra l'altro già precedentemente messa in forte discussione dalle geometrie non euclidee di Riemann. Diciamo che la matematica può essere considerata un'ottima approssimazione, ma per lo più perché risulta essere predittiva, ma non va deificata come principio assoluto (che per me è solo quello del Divenire, ma questo è un altro discorso OT ) |
| inviato il 14 Giugno 2021 ore 9:42
" .. Tecnologia sperimentale russa .."
E' quello che dicevo sopra, o sono alieni o sono Russi.
Se fosse roba Russa, significa che hanno trovato la maniera di controllare il campo gravitazionale.
E se hanno trovato la maniera di controllare il campo gravitazionale e non me li ritrovo qui a Lucca, in Piazza dell'Anfiteatro, a mangiarmi la mia bistecca, bere il mio Chianti ed a scoparsi le nostre donne, come bottino di occupazione, significa, semplicemente, che hanno solo paura che gli rifiliamo qualche bel botto nucleare in casa loro, e poi andiamo noi a casa loro a mangiare le loro bistecche, bere la loro vodka, ottima, ed a scoparci le loro donne.
Alla fine le armi nucleari, paradossalmente, avrebbero stabilito la vera pace, non c'era mai stato prima un periodo così lungo senza una grossa guerra come quello di adesso dalla Guerra Fredda. |
| inviato il 14 Giugno 2021 ore 9:46
“ Alla fine le armi nucleari, paradossalmente, avrebbero stabilito la vera pace, non c'era mai stato prima un periodo così lungo senza una grossa guerra come quello di adesso dalla Guerra Fredda. „
Concordo |
user198779 | inviato il 14 Giugno 2021 ore 9:50
Vaake
"Gödel non la pensava esattamente così ;-) Ritenuto il più grande logico di tutti i tempi insieme a Frege e Aristotele, da positivista qual era dimostrò come il positivismo logico non sia che un sistema di assiomi che vuole pretendere di dimostrare la propria coerenza: così facendo giunse ai suoi celebri teoremi di incompletezza, che hanno messo in crisi anche il sistema matematico, fino ad allora ritenuto il sapere più certo di cui l'uomo potesse giovarsi, dato che dimostrano come per ogni sistema formale di regole ed assiomi è possibile arrivare a proposizioni indecidibili , usando gli assiomi dello stesso sistema formale. I teoremi di Gödel portano a considerare imperfetti tutti i sistemi assiomatici: nell'aritmetica obbligano ad un problematico bivio, o salvare la coerenza inserendo altri assiomi a non finire, o tenere la contraddizione, che però va a negare il dualismo vero-falso e dunque il principio di non contraddizione e il principio del terzo escluso. Qualsiasi sistema formale può dunque produrre "teoremi indecidibili" , ovvero né veri, né falsi, quando un sistema tenta di descrivere se stesso sta indagando la propria essenza con i propri stessi strumenti, e il risultato è che arriva a descriversi con teoremi sia veri che falsi, sia non-veri che non-falsi: essere e non-essere dunque mai disgiunti e contemporaneamente presenti.
La certezza fondativa e strutturale del nostro sistema matematico era tra l'altro già precedentemente messa in forte discussione dalle geometrie non euclidee di Riemann. Diciamo che la matematica può essere considerata un'ottima approssimazione, ma per lo più perché risulta essere predittiva, ma non va deificata come principio assoluto (che per me è solo quello del Divenire, ma questo è un altro discorso OT MrGreen)"
92 minuti di applausi. 
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| inviato il 14 Giugno 2021 ore 10:07
"...così facendo giunse ai suoi celebri teoremi di incompletezza,.."
Come tutte le Scienze, quando le applichi agli estremi del loro campo di applicazione, le metti in crisi.
La Matematica e la Fisica, quando vai a farle lavorare nei pressi, ad esempio, delle Sigolarità (= una divisione con 0 al denominatore) le metti in crisi, per la fisica non è nemmeno confermato che le sue leggi valgano nell'intorno di una Singolarità (ad esempio passato l'Orizzonte degli Eventi di un buco nero, lì le leggi delle Fisica che conosciamo noi non sappiamo se valgano o meno)
Ma lontani dalle Singolarità, le leggi valgono sempre.
Kurt Godel scrisse un libro: "La prova matematica dell'esistenza di Dio", agli antipodi di Hawking che ne ha scritto un altro dove dimostra che di Dio non c'è la necessità di averlo perché l'Universo esista e sia così come è fatto conosciuto da noi.
Io personalmente do fede ad Hawking perchè, contrariamente a Godel, usa una matematica semplicissima.
Comunque, queste sono discussioni filosofiche, per me anche gradevoli, ma sono fuori tema. |
user198779 | inviato il 14 Giugno 2021 ore 10:07
Pollastrini
"Se fosse roba Russa, significa che hanno trovato la maniera di controllare il campo gravitazionale "
Tutto è possibile ma dominare la gravità la vedo molto dura è più facile che usino il tempo per fare quello che fanno.
Mia opinione personale.
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| inviato il 14 Giugno 2021 ore 10:11
ma figurati, i russi pensano ad iniettarsi fenthanil e vodka...altrochè controllare campi gravitazionali |
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