| inviato il 19 Aprile 2021 ore 20:50
@Biga sei proprio impaziente, fiducia!
Dobbiamo dirimere la questione di che Monochrom Leica risolve di più.
Il primo passo è di calcolarci la dimensione dei sensel:
- Q2: 36mm/8368=4.30 µm, dimensione del sensel supposto quadrato;
- M10: 36mm/7864=4.577 µm
Nelle formule soprariportate non compaiono cose come "densità del sensore", "sensore denso", semplicemente non si usano, anche se suonano bene e rendono l'idea. Quello che conta è la dimensione lineare del sensel.
Qui si deve introdurre la diffrazione. È funzione della lunghezza d'onda della luce. In genere si prende 550 nm=0.550 µm, a metà strada del visibile VIS da 400 (violetto) a 700 nm (rosso), è un verde-giallo.
La potenza del metodo Schade è che permette di confrontare risoluzioni R(equivalente) fra sensori e obiettivi diversi.
- Q2: ottica fissa 28/1.7. A f/1.7 R(eq)=4.63. Questo numero è un'astrazione matematica, non va inteso come 4.63 fisico, piuttosto che a f/1.7 è COME se l'originale sensel da 4.30 sia degradato a 4.63. Proviamo a f/16: R(eq)=16.8, adesso confronteremo la Q2 con la M10 Monochrom;
- M10: facciamo i furbi e montiamo un buio, economico Summilux 50/0.95 che ci dà R(eq)=4.677.
L'ha spuntata la Q2, risolve di più, anche se di pochissimo, nonostante il f/0.95 montato sulla M10. In genere un sensel più piccolo risolve sempre di più di uno più grosso, a qualsiasi f/ e nonostante la diffrazione. Non tutti lo sanno: è fondamentale.
Stiamo parlando di risoluzione, non prendiamo neanche in considerazione SNR. Intuitivamente a due sensel da 4.30 e 4.577 µm la luce che arriva è pressoché uguale, quindi gli SNR saranno molto vicini (a parità di tecnologia del sensore).
Se poi la Q2 ha un sensore più evoluto, allora risolve di più ed è anche meno rumorosa.
(continua, a colori)
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| inviato il 19 Aprile 2021 ore 21:31
“ In genere un sensel più piccolo risolve sempre di più di uno più grosso”
Cosa intendi esattamente quando dici che un sensel più piccolo risolve più di uno grosso?
Risolve cosa vuol dire? |
| inviato il 19 Aprile 2021 ore 22:12
@Biga se ti riferisci alla formula semplificata che ti dà R(eq) vedi che la Q2 a QUALSIASI f/ risolve di più della M10. Le differenze si assottigliano chiudendo il diaframma.
Q2 a f/22: R(eq)=22.73
M10 a f/22: R(eq)=22.79
Il vantaggio del sensel più piccolo si riduce a mano a mano che si chiude il diaframma (ossia: le danze le mena la diffrazione a f/22). Tuttavia il sensel più grosso risolve sempre meno del sensel più piccolo.
Probabilmente sei fuorviato da chi non capisce la diffrazione e cita che un sensore più piccolo la subisce di più. È vero che un sensel più piccolo decade al suo interno più rapidamente per colpa della diffrazione. Ma nei confronti di un sensel più grande, che al suo interno decade più lentamente, conserva sempre un certo vantaggio, trascurabile a f/16 e f/22 però.
Per esempio: un FF 12 mpx a f/22 ti dà quasi la stessa risoluzione di un FF 61 Mpx perché domina la diffrazione. In cifre:
- R(eq, 61mpx, f/22)= 22.64 Sony A7R4
- R(eq, 12 mpx, f/22)= 23.85 Sony A7S3
La differenza è poca, cmq una megapixellata sente SEMPRE meno la diffrazione. Facilmente verificabile sul campo. |
| inviato il 20 Aprile 2021 ore 6:54
Siamo partiti (FF) da "più megapixel, più risoluzione", corretto qualitativamente.
Siamo arrivati a quello che conta nella fotografia digitale cioè il rapporto (f/*lambda)/d e alla definizione di "detector limited" e "optics limited".
- d è il pixel pitch (dimensione lineare del sensel) in µm
- F è il più usuale f/ (non la lunghezza focale!)
- lambda è la lunghezza d'onda della luce in µm. In nm è 400nm(rosso R) e 700nm (violetto B)
Quando si ragiona di fotografia digitale si può "pensare" in frequenze spaziali. Portano alla impostazione di Schade, rispecchiata nella relazione sopra riportata, strettamente legata alle MTF.
La dimensione lineare del sensel d è in effetti l'inverso della risoluzione "potenziale" di un sensel. L'inverso di una risoluzione può essere interpretato come indeterminazione assimilabile a rumore.
d più basso (ossia sensel più piccolo) --->R(eq) più bassa, ossia meno indeterminazione ossia maggiore risoluzione.
Il Forum è stato bombardato da sempre da affermazioni del tipo "tanti mpx fanno male".
Le frequenze spaziali sono nel dominio delle frequenze.
Nel dominio dello spazio l'analisi è meno fruttifera (tradotto: non porta ad una trattazione in frequenza che conduce a misure MTF).
Per alcuni può essere più intuitivo. Si passa attraverso il diametro del disco di Airy (Wiki, pls!) dato da diametro D=2.44*lambda*f/.
Supponiamo di avere un sensel di 6µm di lato, tipico di un FF a 24 mpx. Vogliamo che dal rosso al violetto tutti gli Airy ricadano nel quadratino di 6µm, come dire un ipotetico cerchio si iscriva nel quadratino del sensel. Come dovrà essere f/?:
f/=6µm/(2.44*0.700µm)=3.5.
Abbiamo considerato il rosso perché dà il diametro di Airy più grande, se ci sta il rosso ci stanno ancora meglio verde e violetto.
Prendendo i 3.76µm del sensel della Sony A7R4, f/ diventa 2.68.
Prendendo gli 8.4µm della Sony A7Sx, f/ diventa 4.91.
Questo approccio porta alla conclusione che convenga un sensel grosso perché è meno critico con le aperture f/ per quanto riguarda la diffrazione. Ma è un ragionamento limitato, abbiamo visto che ci vuole un approccio MTF nel dominio delle frequenze spaziali (Schade). Il problema è che la scuola di pensiero per cui "sensel piccolo soffre di più la diffrazione" non conosce Schade e si ferma al dominio spaziale.
In ogni caso basta un cavalletto e in qualche minuto ci si convince che un sensel più piccolo non risolve mai meno di uno più grosso. Come sempre è il risultato finale che fa testo, non possono essere considerazioni "logiche" di chi non conduce prove.
Attenzione: in generale un sensel più grosso mostra SNR migliore. Si fanno le prove con due sensel diversi a vari f/ e si conclude che il sensel più grosso dà immagini "più nitide" (in realtà: meno rumorose, ma anche meno risolte). Consegue: "la diffrazione colpisce di più le megapixellate". No. È una frescaccia. Non facciamone una tragedia, però. |
| inviato il 20 Aprile 2021 ore 8:08
Per tranquillizzare gli ansiosi da diffrazione.
Sony A7R (sensel da 4.89 µm). Tamron 70-300 a 300mm. Sharpening a zero su ACR. Cobalt Standard.
In alto f/5.6, in basso f/32. La diffrazione indubbiamente vela l'immagine, cmq Automotive in piccolo quasi si legge. Sotto Capture One si potrebbe lavorare sulla diffrazione a f/32 e qualcosa migliora.
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| inviato il 20 Aprile 2021 ore 8:18
Sempre duplicato 2x ? |
| inviato il 20 Aprile 2021 ore 8:39
@Carlmon senza duplicatore, 300mm reali.
A me la tua foto va benissimo, anche se non sono un esperto di avifauna. È 600 mm equivalente. Il sensel della tua Olympus è grande come quello della Sony A7R4 o Fuji MF 100. Probabilmente anche a f/16 la diffrazione non ti distrugge l'immagine. Prova: a cavalletto, naturalmente. |
| inviato il 20 Aprile 2021 ore 10:24
Più che la diffrazione è che è stata fatta a 1600 iso
Diffrazione credo che non se ne veda proprio
Cosa ne dici del vecchio sensore m4/3 16mpx vs il nuovo da 20mpx ?
Io spero che in futuro arrivi un m4/3 da 40 mpx |
| inviato il 20 Aprile 2021 ore 10:25
Nella prima foto che hai postato con il duplicatore si vede un sacco di polvere
Immagino che sia del vecchio duplicatore |
| inviato il 20 Aprile 2021 ore 11:44
@Carlmon era polvere sul sensore della Sony A7R! Ho fatto andare il vibratore anti polvere un po' di volte, poi ho passato un pennellino di martora, il tutto alla svelta. C'è ancora un po' di polvere a 300mm, ma molto meno, se noti. Il venerando Kenko è innocente.
Il sensore sporco si vede a f/22 o più stretto, normalmente passa inosservato a TA, lo sai benissimo anche tu.
Un m4/3 da 40 Mpx corrisponde più o meno ad un FF 160 mpx. Finora nessuno si è spinto così in là.
Uso una Nikon 1 J5 da 20 mpx, corrisponderebbe a 148 mpx su FF.
Se Sony volesse, non avrebbe problemi a fare un sensore da 40 mpx per m4/3, però ad alti ISO avresti qualche problema, peggio di adesso.
Sulla differenza fra 16 e 20 mpx Olympus non saprei, non li ho mai avuti in mano. Visto come va (cioè: benissimo) la J5 con 20 mpx su un sensore più piccolo, immagino che 20 mpx su m4/3 non possano che andare molto bene.
È sempre un equilibrio fra risoluzione e SNR. |
| inviato il 20 Aprile 2021 ore 11:47
Il 20mpx è un sensore migliore del 16 perché più moderno |
| inviato il 20 Aprile 2021 ore 13:48
Il 16 ha meno rumore del 20 Mpx. |
| inviato il 20 Aprile 2021 ore 13:55
Non capisco perché volete dei sensori m4/3 da 40 Mpx.
Il limite del m43 attuale è 20, al massimo si può spingere a 24.
Comunque rimane il fatto che il vero problema del m4/3 è la sensibilità.
La Gh5S con 10Mpx ha il limite a 204.000 ISO estesi.
Ma comunque non è paragonabile alla resa di una Nikon z6 o una Sony a7III.
La sensibilità e la GD sono i due punti deboli del m4/3.
Panasonic e Olympus devono darsi una mossa.
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| inviato il 20 Aprile 2021 ore 15:42
per me ha più rumore il 16 anzi ne sono sicuro soprattutto se lavori il file!
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