user210403 | inviato il 19 Marzo 2021 ore 10:16
“ sony al momento ha il miglior peaking del mondo Qua ci sta qualcuno che le sony forse nemmeno le ha accese „
Accendine una va'... 
E di fianco mettici la G9 con doppio is e ingrandimento 20x...
Magari accendila anche sotto il sole ( ma non è necessario) 
Mai avuto i problemi di messa a fuoco in live view che ho con sony.. in vent'anni... Nemmeno con nikon P1000..
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| inviato il 19 Marzo 2021 ore 10:38
Meno male che Toroseduto mi ha bloccato, almeno mi risparmia la lettura delle sue cretinate... immagino già cosa può aver scritto |
| inviato il 19 Marzo 2021 ore 11:14
La E-m1 II ha proprio il pieno controllo, puoi modificarli come ti pare, con la A7III no (che ho avuto), ottima come EYE AF, per il resto... No
Sul 2X e 40-150 sto avendo molti riscontri positivi dal gruppo FB micro4/3 Italia, ci sono anche parecchi scatti di Marco Lazzarelli davvero notevoli |
| inviato il 19 Marzo 2021 ore 12:46
Bravo all'autore del thread, qui si nota come sfruttando il fattore equivalente in modo competente anche un sensore più piccolo può raggiungere quello superiore a livello reale e pratico in molti casi, e pure batterlo, magari spendendo uguale o meno considerando le combo citate (rumore finale in relazione a PDC equiparata, nitidezza e resa ottica a massima aperture, ecc). Quando comanda il tempo di scatto poi e altri fattori lo dico sempre: è lì che bisogna fare i calcoli in base al budget anche per valutare il sistema più efficace per sé, senza pre concetti, e questo porta delle piacevoli sorprese a volte. .
Come ad esempio (banale) avere un 150-600 o 200-600 poco luminoso su fullframe, e magari hai solo un puntino a fuoco come PDC, devi chiudere F8 perché pure non è al top a massima apertura, alzi gli Iso e perdi parte del vantaggio in termini di Rumore col sensore più grande rispetto ad un 300F4 M43 ad esempio (che non è uno zoom siamo d accordo), ci si dimentica spesso di fare due conti SOPRATTUTTO a livello pratico e di budget per valutare il sistema giusto, senza osare troppo con un sensore grande per poi ritrovarsi con Ottiche che ai fini pratici non portano vantaggio nel file finale in molti casi.
(di solito si presuppone un discorso a pari risoluzione e generazione sensore per il confronto, le big mpix falsano un po il tutto ma ad un prezzo però superiore e il budget l'ho messo in queste equazioni)
Situazione tipica:
Sensore Full Frame, zoom poco luminoso perché pesano troppo altrimenti le ottiche o perché i soldi sono finiti nel corpo macchina e poi si ottengono file peggiori rispetto a formati più piccoli con la stessa cifra totale, formati minori che consentono di aver Ottiche più performanti nel budget. Tengono meglio la stabilizzazione dove possibile allungare il tempo di scatto, dove comanda il tempo a volte serve chiudere per la giusta profondità di campo sul sensore grande e.. Tombola, nessun vantaggio pratico nel senso più grande, PRATICO non teorico, con delle eccezioni ovviamente.
Eh ma il Full Frame.. (in questo caso Apsc) |
| inviato il 19 Marzo 2021 ore 13:23
L'unica cosa che dimostra la prova è che la g90 con il 300/4 moltiplicato in pixel shift tira fuori più dettaglio di una a6400 con il 200-600 senza pixel shift.
Che centra il ff? Vorresti una comparativa con una eos r e un 800/11? (Che delle tre soluzioni sarebbe pure la più economica?) |
| inviato il 19 Marzo 2021 ore 13:46
Non credo che ci sia nessuno che possa preferire una R + 800 F11 rispetto a una G9/E-M1 II con 300 pro
Ecco, li è il senso del M4/3 |
| inviato il 19 Marzo 2021 ore 13:47
“ Situazione tipica:
Sensore Full Frame, zoom poco luminoso perché pesano troppo altrimenti le ottiche o perché i soldi sono finiti nel corpo macchina e poi si ottengono file peggiori rispetto a formati più piccoli con la stessa cifra totale, formati minori che consentono di aver Ottiche più performanti nel budget. Tengono meglio la stabilizzazione dove possibile allungare il tempo di scatto, dove comanda il tempo a volte serve chiudere per la giusta profondità di campo sul sensore grande e.. Tombola, nessun vantaggio pratico nel senso più grande, PRATICO non teorico, con delle eccezioni ovviamente.
Eh ma il Full Frame.. (in questo caso Apsc) „
Un due anni fa , se non erro, feci un paragone di misure pesi e quant'altri tra sony e olympus perchè uno sollevò un discorso come il tuo.
Ebbene la differenza non era enorme perchè se parliamo di pdc effettiva le dimensioni e pesi erano li , tra zeiss 24-70 f4 e sony a7 vs em1mkii+12-40 idem con altri paragoni che feci.
Alla fine ripeto è una questione di preferenze e di quale macchina serve in base alle proprie esigenze perchè la diatriba potrebbe tirare all'infinito ma sempre con devi vantaggi a favore del fufu alla lunga .
“ La E-m1 II ha proprio il pieno controllo, puoi modificarli come ti pare, con la A7III no (che ho avuto), ottima come EYE AF, per il resto... No „
Io ho la em1 mkii non mi da cosi tanta scelta come dici te, al massimo occorre lodare il fatto che ha anche una selezione di punti a croce, la vera differenza è nella em1x, dove sei tu a disegnare la tua mappa di punti af.
Però siamo li , comandano le esigenze.
Per te avere dei punti configurabili è una necessita , per me l'afc della sony a7iii mi becca tutto quello che voglio senza nemmeno eye af e senza cannare quasi mai (Il quasi è quando fai le foto a mia figlia con un 85/50 1.4 a TA) sia con tutti i punti af attivati sia solo con 1/3 .
“ Accendine una va'... MrGreen
E di fianco mettici la G9 con doppio is e ingrandimento 20x...
Magari accendila anche sotto il sole ( ma non è necessario) ;-)
Mai avuto i problemi di messa a fuoco in live view che ho con sony .. in vent'anni... Nemmeno con nikon P1000.. „
“ spesso impraticabile con sony „
Quando ti metti d'accordo sulla versione giusta fammelo sapere che ti do la risposta idonea.
Io sono cresciuto con il livew view mf, alias peaking , di sony e ti garantisco che è difficile che canni usandolo perchè te lo dice uno occhialuto con 6-7 gradi mancanti per occhio di miopia+astigmatismo.
PS in mf io c'ho fotografato tutto, dai ritratti alle stelle sia con obiettivo sia con telescopio, dove l'aiuto e le difficoltà sono notevoli.
Poi se te devi arrivare a 20x per avere la precisione, beh significa che il tuo sistema è meno sicuro del mio. |
| inviato il 19 Marzo 2021 ore 15:03
Penso che l'unica cosa veramente compatta, portatile e con cui fare il 90% delle foto sia uno smartphone di recente generazione.
Per il resto ognuno usa quello che gli pare e che lo gratifica di più. Chi ce l'ha piccolo e ne è soddisfatto vuol dire solo che ne è soddisfatto, e fa bene a continuare così. Non vuol dire nè che è lo stesso, nè che è quasi lo stesso. Se no tutti avrebbero m43 e tutti i produttori si sarebbero messi a farlo. Invece a me sembra il contrario, che sia un sistema in contrazione. |
| inviato il 19 Marzo 2021 ore 15:19
"Un due anni fa , se non erro, feci un paragone di misure pesi e quant'altri tra sony e olympus perchè uno sollevò un discorso come il tuo.
Ebbene la differenza non era enorme perchè se parliamo di pdc effettiva le dimensioni e pesi erano li , tra zeiss 24-70 f4 e sony a7 vs em1mkii+12-40 idem con altri paragoni che feci.
Alla fine ripeto è una questione di preferenze e di quale macchina serve in base alle proprie esigenze perchè la diatriba potrebbe tirare all'infinito ma sempre con devi vantaggi a favore del fufu alla lunga."
Esatto, per un discorso di fisica ed equivalenza spesso tutto si bilancia, non era quello infatti il mio punto. Diciamo solo che se hai un budget limitato, alcune costrizioni, con gli opportuni calcoli davvero a volte puoi ottenere risultati simili o migliori con i sensori piccoli nonostante tutto, l'importante è valutare come, quando e i limiti utilizzo pratico. Però di solito la gente non fa confronti di questo tipo per il fattore equivalente, considerando costi, PDC identica e tempo di scatto come paletti, lì si vedono i limiti e non guardando a grandezza sensori e iso nominali come fanno molti. |
| inviato il 19 Marzo 2021 ore 15:25
Cesare,
Eppure conosco una persona che hanno preso l'800/11... e nessuno che abbia preso il 300 pro. Forse qualche vantaggio c'è... prova a riflettere prima esserne troppo sicuro di te stesso.
Il propietario della r6 è molto soddisfatto del suo 800/11. |
| inviato il 19 Marzo 2021 ore 15:28
@Pie11
"L'unica cosa che dimostra la prova è che la g90 con il 300/4 moltiplicato in pixel shift tira fuori più dettaglio di una a6400 con il 200-600 senza pixel shift.
Che centra il ff? Vorresti una comparativa con una eos r e un 800/11? (Che delle tre soluzioni sarebbe pure la più economica?)"
Non me lo chiedo il perché tanti comprano il Canon 800mm F11, onestamente. Nell'intro non ho letto di pixel shift, comunque il mio discorso era più ampio, tante cose le do per scontate magari senza dilungarmi sul discorso Crop, ho solo preso spunto dalla prima parte.
Vogliamo parlare di questo tuo esempio? :)
Vediamo il nuovo per essere più precisi, Eos R 2000€ + 1100€ 800 F11 approssimando.. Cosa ci prendo? Beh ci sta una G9 ora con un 300f4 + tc 1.4x, facendo i calcoli (circa 840mm F11 eqv) e vedendo a parità di tempo di scatto e pdc.. con tutti gli iso che devi alzare sulla R e relativo rumore + perdita di gamma, 10mp in più che vengono "sfruttati meno", si rischia di pareggiare con la m43.. siamo sicuri che in certe situazioni il FullFrame sarà meglio quindi? Senza menzionare le probabili differenze tra la qualità delle ottiche a favore del 300F4 quindi il file finale in sé in termini di qualità, nitidezza, ecc..
(Ricordo, approssimazione sui prezzi)
Eos R (sempre un esempio il modello citato) che poi avrà con le giuste ottiche altri vantaggi ovvio, magari con costi però ben diversi, dipende dalle esigenze precise finali. C'è gente che compra senza avere in mente queste cose guardando solo a valori iso nominali e grandezza sensore, quando invece serve avere presente questo. Escludiamo la R6, ricorda, ho parlato anche di pari costo, altrimenti prendiamoci tutti la R5 con il 600 F4 e stiamo apposto, se continuano a salire in alto. La mia però non è una critica a Canon o per screditare l interessante 600/800 F11, che appunto sulla base del fattore equivalente gioca al contrario, riflette il mio discorso sul fattore equivalente dal sensore più grande a quello più piccolo, in modo intelligente. Però deve esser chiaro il tutto, fattore equivalente a livello pratico, per chi discute su questo mio post e solo di file si parla ovviamente, non autofocus o altre funzioni.
Stesso discorso per il formato Apsc, il tutto si riflette allo stesso modo come per questo thread considerando crop e fattori equivalenti diversi, ma il concetto non cambia, per questo ho citato un esempio banale sul Full Frame.
(oddio A6600 1400€ + 200-600 1900€ circa qui i costi sono quasi più alti della proposta Micro4/3 per non avere un vantaggio finale, a parte lo zoom)
Peso e ingombri saranno magari simili, costi idem, quello il mio punto in sostanza, l'importante è capire come valutare questo e come confrontare i file ottenibili.
Ps
"prova a riflettere prima di esser troppo sicuro di te stesso?"
"Il propietario della r6 è molto soddisfatto del suo 800/11." (a parte che ho messo il paletto dei costi nella mia comparativa, più diverse premesse per dire quando vale e quando no il discorso, presupponendo generazioni simili di sensore, ecc, bla bla.. )
Onestamente, il fatto di supportare che una cosa è migliore solo perché qualcuno "si trova bene" può valere quanto le mie parole che critichi allora, ergo, non puoi porti al di sopra di me in questa discussione, restiamo tutti sullo stesso piano. Vedo te confuso sulla questione, non sono io a dover riflettere forse, se il mio discorso vale meno perché la gente non compra il 300 F4 secondo te, una tesi favolosa che però non smentisce quanto ho scritto.
Non capisco perché poi si legga una sorta di "arroganza" verso le mie parole, che non sono riferite a nessun in particolare nel mio caso o che non portano nessun beneficio a me nello scriverle, che quindi non vogliono prevaricare su niente e nessuno. Così non c'è dialogo però, qui mi fermo e valuterà chi leggerà poi il tutto e da lì farà le sue 'riflessioni'. ;) |
| inviato il 19 Marzo 2021 ore 16:09
Vogliamo ragionare poi sulla qualità del corpo di una ammiraglia M4/3 rispetto a una entry level FF? Della reattività? Cadenza di scatto? Dell'AF che a F11 è praticamente cieco... A 5.6 o F4 invece...
Le equivalenze poi, non mondo reale, hanno sempre poco senso
Una R6 poi, costa molto di più di una R
Io poi di 800 F11 non ne ho ancora visti
Di 40-150 e 300 pro si, tanto che mi sono deciso a provare il sistema |
| inviato il 19 Marzo 2021 ore 16:16
“ Vogliamo ragionare poi sulla qualità del corpo di una ammiraglia M4/3 rispetto a una entry level FF? Della reattività? Cadenza di scatto? Dell'AF che a F11 è praticamente cieco... A 5.6 o F4 invece... ;-)
Le equivalenze poi, non mondo reale, hanno sempre poco senso
Una R6 poi, costa molto di più di una R
Io poi di 800 F11 non ne ho ancora visti
Di 40-150 e 300 pro si, tanto che mi sono deciso a provare il sistema „
Se poni anche il budget nell'equazione c'è anche il fattore body da considerare infatti e che non ho citato: sensore piccolo e corpo professionale, cadenza maggiore, tropicalizzazione spinta e tanto altro, rispetto ad un Full Frame magari limitato nelle performance a parte il sensore più grande. Le ottiche spesso si equivalgono in termini di costi o dimensioni in relazione e PDC e fattori equivalenti (non sempre chiaro), così come relativo rumore equivalente per risultati simili a pari generazione e risoluzione di sensore, con qualche tolleranza. Quello il mio punto, se poi si può spendere di più, non ci sono limiti di peso ecc, ecc.. c'è sempre di meglio, l'importante è capire come misurarlo o valutarlo tecnicamente.
Per valutare in sostanza se la soluzione EOS R Full Frame è meglio in questo caso devo fare così:
- faccio dei test limite con Eos R + 800mm F11 rispetto a G9 + 300mm F4 e MC14
> imposto però lo stesso tempo minimo di scatto, la stessa profondità di campo che sarà 5.6 come valore scritto su micro 4/3 e F11 sulla Canon (o a salire in modo sempre proporzionale e ammettendo che l'esposizione sia identica senza ritocchi in post, altrimenti va inserita questa differenza nella prova, vedi sottoesposizione sensori X-trans).
I valori iso cambieranno di conseguenza e qui il Full Frame si allontana dal vantaggio teorico a valore nominale (iso 1600 vs iso 1600, ad esempio). Ridimensiono a pari risoluzione e valuto il file.. quale più nitido, meno rumoroso, più bello? Da lì scelgo, io infatti non ho detto che il micro4/3 è meglio ma serve fare confronti e come per poterlo dire in casi specifici soprattutto dettati dal budget. Non dimentichiamoci poi che qui si lavora a massima apertura e una delle due ottiche potrebbe non fornire risultati ottimali quando la luce non basta mai, quindi diaframmi.. alzi gli ISO e puoi perdere vantaggio se questo succede con il Canon 800 F11, anzi io consiglio sempre infatti di valutare l'apertura massima utile di un obiettivo, se no abbassi il rumore ma non ottieni la massima nitidezza e resa ottica.
A questo ci aggiungiamo la velocità dell'autofocus, la precisione, dove e quando sono o non sono riuscito a portare a casa gli scatti e quali limiti di sono. Solo allora chi possiede la combo Full Frame può dire che "si trova bene" o che è migliore del Micro4/3 che non ha mai considerato magari perchè non ha fatto confronti pratici.
Stessa prova andrebbe fatta nel tuo caso Cesare con il 40-150 2.8 + MC 20 (diventa un 80-300 5.6/F11) rispetto ad un ipotetica R6 + 800m F11 sempre da 20mp anche se recente. Applicando il metodo sopra puoi valutare poi nei file finale quale soluzione è migliore in accordo al tuo budget e altri fattori. Ci sarà sempre il vantaggio a favore del Full Frame nel caso in cui, per il rumore equivalente, tu riesci a lavorare sotto gli 800 ISO, in quel caso la Micro4/3 non avrà possibilità di colmare il gap anche allungando il tempo di scatto. Stesso discorso a confronto della A6600 con Sony 200-600, con i relativi valori di crop.
> anche se.. io usando il 40-150 2.8 con MC14 non notavo già perdite di resa, combo fantastica ma vista la poca differenza di focale avrei sempre voluto avere 40-150 + MC20 per versatilità totale. da 80 a 600mm.
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| inviato il 19 Marzo 2021 ore 16:33
“ Che poi il budget comanda tutto, senza quel problema avrei una A7R4 con 100-400 MrGreen MrGreen MrGreen „
Quello penso in molti, ma anche solo come dato da tenere a mente aiuta a valutare davvero meglio "cosa è migliore" e cosa no a livello pratico e strumentale, altrimenti si sale sempre verso l'alto senza costanti di confronto ma visto che i prodotti non sono gratis, il rapporto prezzo/risultato/prestazioni conta come altri elementi in gioco. |
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