| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 9:51
@Dab
“ Non credo, nulla gli avrebbe vietato di metterla nelle fotocamere compatte, che hanno sensori di dimensioni analoghe a quelli dei cellulari.
Mercati inizialmente diversi, visioni diverse, economie di scala diverse .. e un gap che si è lasciato crescere e poi è divenuto incolmabile. „
Si sul fatto che un gap si è creato non c'è dubbio, ma credo ci sia il gap perchè ci sono delle motivazioni. Sulle piccole fotocamere compatte: perchè creare una fotocamera specializzata se esiste già lo smartphone? davvero ha senso investire in un altro device da portarsi quando lo smartphone fa già tutto alla grande? Le compatte e le fotocamere economiche da usare in tutto Auto... le abbiamo già negli smartphone visto che il telefonino ormai tutti ce lo portiamo dietro sempre comunque.
Poi le case produttrici di fotocamere stavano già spingendo l'onda dell'upgrade tecnologico verso sensori maggiori che andavano(e vanno) di moda. Quanto abbiamo sbavato sui sensori FF digitali???!!!! E ora che sono arrivati... ci devono guadagnare un pò sopra no?
Sarebbe stato schizofrenico puntare in due direzioni opposte. Prima vogliono guadagnare dai sensori grandi, poi dall'AI.
Terzo... su sensori più grandi, che hanno senso su una fotocamera specializzata, la tecnologia a prezzi abbordabili sta per arrivare, è vicina ma ancora non c'è.
Ma nel frattempo i fotografi stanno sentendo delle urgenze perchè molti dicono "quello che riesco a fare con uno smartphone come mai che la mia fotocamera non lo può fare?"
I tempi sono maturi o ci siamo vicini.
E le case produttrici di macchine fotografiche non si sono trovate tutte in questo gap perchè sono distratte. Sanno bene come sta andando il mercato fotografico e hanno uffici marketing ben strutturati. Se il gap si è creato ci sono delle motivazioni tecnologiche ed economiche.
Ma appena le motivazioni tecnologiche ed economiche cesseranno... sarà la classica diga che cede e le cose cambieranno (secondo me facendo lavorare la fotografia computazionale in collaborazione con sensori di dimensioni minori che sugli attuali) |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 9:55
Secondo me si aprirà ancora di più la forbice tra sensori grandi (da aps-c in su) e sensori piccoli da 1" in giù.
Mi auguro anche che alcuni aspetti della fotografia computazionale siano implementati anche sui sensoroni e non lasciati esclusivamente al mercato dei micro sensori. |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 10:04
@Riccardo
“ Secondo me si aprirà ancora di più la forbice tra sensori grandi (da aps-c in su) e sensori piccoli da 1" in giù.
Mi auguro anche che alcuni aspetti della fotografia computazionale siano implementati anche sui sensoroni e non lasciati esclusivamente al mercato dei micro sensori. „
il problema è che implementare la fotografia computazionale su sensori grandi creerebbbe una sovrabbondanza di dati e di qualità della quale non sapremmo che farci.
Proviamo a pensare a cosa si tira fuori(e si tirerà sempre più fuori da sensori piccolissimi come sull'iphone 12, da 1/2.5"). Che cosa ce ne faremmo della qualità che potrebbe generare con le stesse tecnologie un sensore FF o MedioFormato? Con area decine e decine di volte più grande!!! Anche perchè generare tutta questa qualità ha comunque dei costi. costi hardware e software. Se non serve chi la paga? La pagheranno alcuni, pochi, professionisti che potrebbero utilizzarla. Per questo i sensori FF e medioformato potrebbero anche continuare ad esistere ma saranno delle nicchie di mercato. Come oggi lo sono il medioformato e i banchi ottici.
La forbice sarà già molto aperta tra uno smartphone e un formato micro43 o un APSC, non servirà aprirla di più. su un m43 e su un APSC inoltre puoi già gestire degli ottimi obiettivi che sugli smartphone fisicamente non potrai gestire. |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 10:25
@Maserc
“ Hai scritto bene. Tu lo vorresti. Io, no. Perché onestamente tutta questa qualità dagli smartphone, computazione compresa, non la vedo. Hanno un senso in ambito social, ma fuori da quel contesto... La qualità dello smartphone l'apprezzi sul suo schermo, prova a vederla su di un monitor e se ne riparla. Probabilmente a chi non è appassionato di fotografia, basterà pure, ma non mi pare che qui dentro si scatti di telefonino...  „
Secondo me ragioni adottando solo le categorie del presente o addirittura del recente passato. Oppure in ciò che ho scritto precedentemente, o che hanno scritto altri, non son riuscito a farti comprendere il senso del discorso.
Non si parla di "fatti andar bene come fotografo ciò che OGGI puoi fare con uno smartphone". Ma la portata di queste tecnologie se messe a lavorare in collaborazione con sensori di macchine fotografiche.
La qualità che dovresti vedere negli smartphone non è da vedere in assoluto ma in rapporto a ciò che puoi spremere su un sensore così tante volte più piccolo di uno montato su una fotocamera creata per fare foto che noi usiamo comunemente.
Se tu applicassi quelle tecnologie a sensori proprio come quelli che sono sulle nostre fotocamere ci si rende conto di cosa ne potrebbe venir fuori? quali possibilità? Altro che apprezzarla solo su uno schermo!!! Si potrà avere qualità che non sapresti cosa farci(rispetto agli standard odierni), per questo credo che poi si punterà su sensori più piccoli(ma più grandi di quelli degli smartphone, per differenziare comunque i prodotti e la qualità).
Poi leggo ripetutamente che la fotografia computazionale e AI non è qualcosa che fa per i fotografi, i veri fotografi!!! 
Ma questi "veri fotografi" non è che con l'arrivo delle nuove tecnologie diventeranno per forza tutti schiavi di queste ultime. Se si vorrà disattivare l'intervento computazionale o gestirlo in un modo piuttosto che in un altro, sarà possibile. E ogni vero fotografo non perderà la sua dignità 
Però la cosa vera è che in certe condizioni potrai ottenere delle immagini con le tecnologie computazionali/AI che senza non otterresti. Quindi in tal senso è una opportunità che son sicuro che sarà gradita ai più.
E quindi quando le fotocamere saranno prodotte con dentro questa tecnologia, uno che ne sarà refrattario per sue preferenze, semplicemente la disattiverà. Non produrranno una serie di fotocamere senza nuove tecnologie informatiche affiancata alla serie che possiderà queste tecnologie, nelle economie produttive di scala non converrebbe. Meglio tastino di disattivazione algoritmi AI.
Che poi son sicuro che anche i più ostici qualche volta potrebbero usarlo il tastino di attivazione AI ...eppoi per rivendere una fotocamera a chi la vorrà sarà sempre un mercato più ampio |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 10:31
“ Sulle piccole fotocamere compatte: perchè creare una fotocamera specializzata se esiste già lo smartphone? davvero ha senso investire in un altro device da portarsi quando lo smartphone fa già tutto alla grande? „
Oggi ovvio che no.
Ma quando le compatte dominavano, i cellulari erano poco più che oggetti per telefonare, che annaspavano con processori lenti e schermi antidiluviani.
Ho foto del carnevale di venezia di una decina di anni fa nelle quali il 90% di chi non aveva in mano una reflex, usava una compatta.
Le stesse immagini, a distanza di dieci anni, riportano una situazione analoga ma con il cellulare al posto delle compatte.
Il mercato era in mano a chi faceva fotocamere .. ha sottovalutato la minaccia dei cellulari e si è fatta soffiare l'utenza punta-e-scatta  |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 10:32
@DodoPL
“ Si tratta di velocità operativa dei processori sui sensori di dimensioni minori e di costi. Non è poca roba. Inoltre anche dimensioni e portabilità potrebbero avantaggiarsene.
„
Anche le macchine scattano tranquillamente a 1/20000: la mia pen-f ha il tempo di 1/16000 sull'otturatore elettronico.
La nuova sony arriva a 1/32000
Rimane solo il discorso dei costi, che come ho detto, non è poco.
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| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 10:38
@Bigstefano
“ Sarà per questo che Nikon sta chiudendo due fabbriche di obiettivi? „
Una mia lettura.
Succede proprio perchè un produttore produce obiettivi abbastanza o anche molto costosi e grandi, per formati FF, per ottenere immagini di una qualità che non ti serve o che ti basta con uno smartphone(il nuovo competitor che anni fa non c'era). Mentre dei fotografi appassionati ed esigenti cominciano a capire che i migliori obiettivi sarebbero da montare su delle fotocamere che implementassero le nuove tecnologie ma ancora non lo fanno.
Quindi succede che calano le vendite e devi ridimensionarti chiudendo delle fabbriche. Molti fotografi che prima acquistavano fotocamere e obiettivi di nikon pensano di trovarsi meglio con uno smartphone e non li comprano più gli obiettivi. Perchè fino a pochi anni fa anche chi non era un appassionato di fotografia se voleva fare delle fotografie doveva acquistare fotocamere e in taluni casi anche obiettivi da montarci sopra (se non erano fotocamere ad ottica integrata). Oggi molte persone hanno visto che gli basta uno smartphone. Semplice. E qualche fabbrica di obiettivi chiude. Inevitabilmente.
Quando produrrai ottiche più piccole, meno costose ma ottime da montare su fotocamere che sfruttano quell'ottica anche con tecnologie fotografiche computazionali/AI allora le fabbriche smetteranno di essere chiuse. Anche se il mercato delle fotocamere specializzate per fare fotografie resterà ridimensionato rispetto al passato.
Però credo che per molti anni un loro mercato continueranno ad averlo, poi chissà... sfera di cristallo.
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| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 10:45
@Squalo
“ Anche le macchine scattano tranquillamente a 1/20000: la mia pen-f ha il tempo di 1/16000 sull'otturatore elettronico.
La nuova sony arriva a 1/32000
Rimane solo il discorso dei costi, che come ho detto, non è poco. „
No no, a parte il discorso dei costi, che come dici tu non è secondario.
Ma la fotografia computazionale si basa in gran parto sul multiscatto... e sulla elaborazione parallela di più scatti, cioè non basta fare uno scatto a un 1/2000 o più... è che devi farne diversi, magari 10, 20 o 30 scatti, elaborarli, far agire gli algoritmi e restituirti istantaneamente un file. Ti assicuro che la tecnologia della pen-f non basta assolutamente (ripeto non si tratta della velocità otturatore sul singolo scatto, ma multi scatto ed elaborazione di tutti gli scatti insieme con gli algoritmi che ottimizzano e ti restituiscono un unico scatto unendo tutti i dati utili)
A Sony A1 sta cominciando ad implementare la capacità ci calcolo necessaria ma ancora non implementa gli algoritimi e le tecnologie computazionali vere e proprie... potrebbe essere la prima candidata nelle prossime versioni... ma a che costi? lo vedi anche tu vero?
Per questo ancora nessuno mi ha convinto che la strada, l'unica che vedo, sarà riduzione media delle dimensioni dei formati rispetto ad oggi e implementazione delle tecnologie computazionali su sensori di dimensioni m43 o al massimo APSC a costi abbordabili, ottiche ottime ma più compatte ed economiche, portabilità maggiore. |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 10:50
Ma, ad oggi, c'è qualche smartphone che produce un raw da multiscatto? |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 10:55
@Antonio
“ ...Odio vedere gli sfocati creati digitalmente sono quanto di più “freddo” e anonimo possa esistere. Io ritengo che anche su ff si possa implementare tale AI e a questo punto il discorso si sposta sulle medio formato full frame. Ne vedremo delle belle ma spero che le fotocamere tradizionali rimangano perché scattare con un cellulare sarebbe deprimente. Ogni tanto mi ci diverto ma sarebbe tristissimo „
Sugli algoritmi per creare uno sfocato artificiale gradevole ci stanno lavorando, non ci sono arrivati ma ci arriveranno. Io sarei anche preferenzialmente uno di coloro che vorrebbero aver sempre la possibilità di sfocare utilizzando le caratteristiche dell'ottica e del sensore. Ma se quello che vedo oggi sono gli inizi... sicuro ci arriveranno.
Per il resto del tuo discorso:
Si che AI sarà possibile applicarla su FF e su MedioFormato... ma la qualità che ne sarebbe restituita sarebbe tale e di dimensioni tali da essere ridondante, assolutamente in eccesso rispetto alle esigenze di qualità del 99% (dico una percentuale random per spiegarmi) delle persone che fanno foto. Però questa tecnologia di applicazione delle tecnologie computazlonali su sensori grandi dovresti comunque pagartela tutta, per avere una qualità che NON serve o non servirà quasi mai. Quindi saranno apparati fotografici per un mercato di nicchia mentre la maggiorparte dei fotografi potranno avere già qualità in abbondanza da sensori più piccoli come potrebbero essere un m43 o un APSC.
E di base... chi produce fotocamere tradizionali, specializzate solo per fare foto, sa che per il fotografo c'è anche il piacere di usare uno strumento fotografico, e di poterne avere il controllo in determinati frangenti e modalità di utilizzo.
Quindi immagino che ad esempio con un tastino potrai disattivare l'intervento degli algoritmi e la AI e fare foto come si fa oggi con le modalità attuali... però ripremendo quel famoso tastino potrai contare su uno strumento molto potente che permetterà di fare eccellenti fotografie, in un attimo, in situazioni critiche e al volo, senza pensare troppo e concentrandosi magari sull'oggetto e sull'estetica di ciò che si sta riprendendo |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 10:56
Con uno smartphone fai "effetto seta", effetto scia luminosa, scatto notturno, tramonti, alba, cielo blu, macro, via lattea, effetti bokeh vari, tutto con uno scatto, se consideriamo che il modo di fruizione delle foto è cambiato, chi vede più le foto su un monitor in PS? Senza ingrandire, le foto degli smartphone vanno bene al 99% della popolazione terra, chi fotografa con il mito della massima qualità da bordo a bordo è una minoranza purtroppo |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 11:04
“ Ma, ad oggi, c'è qualche smartphone che produce un raw da multiscatto? „
Io a oggi non utilizzo smartphone per usi fotografici impegnati, ma leggendo in altre discussioni la risposta è SI.
Basta avere una app, un software, che gestisca il multiraw, e queste applicazioni ci sono. |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 11:07
Ho riletto questa interessante riflessione di Old_pentax in un'altra discussione, che copio e incollo:
“ Per farla semplice: nelle nostre macchinette, quando si seleziona la modalità AUTOMATICA si dovrebbe poter inserire l'AI a discrezione del fotografo. Nelle altre modalità è il fotografo che gestisce la macchina manualmente. Del resto già ora le macchine hanno delle modalità scene o filtri predisposti dal produttore. Normalmente sono appena sufficienti ma comunque sono frutto di una elaborazione automatica anche se poco intelligente. L'implementazione della AI fatta dai progettisti della macchina dovrebbe sfruttare a pieno le caratteristiche hardware visto che loro hanno a disposizione dati tecnici che a noi non vengono forniti. È chiaro che il confronto tra foto fatte a mano Vs. Foto fatte con AI diventerebbero frustranti per molti smanettoni che son convinti di essere bravi fotografi. Però in questo modo si avrebbe la possibilità di vedere le reali caratteristiche e relativi risultati della macchina e quindi essere uno sprone per il fotografo a far meglio quando lavora in manuale. „
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| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 11:48
“ Ma, ad oggi, c'è qualche smartphone che produce un raw da multiscatto? „
Certamente si. Ad oggi i migliori risultati si hanno ad esempio con uno Xiaomi da 400 euro con Gcam che vince a mani basse anche sul nuovo e 4 volte più costoso Iphone 12. Il perchè è semplice intanto ha un sensore più grande e poi si avvale delle potenzialità di un software come Gcam che è eccezionale.
Mentre Apple vuole fare tutto in casa col solito sistema chiuso e ad oggi purtroppo offre un raw in multiscatto che è eccessivamente pretrattato con un denoise violento e uno sharpen eccessivo. Diciamo che possono migliorare notevolmente ma partono comunque da sensori più piccoli di una certa concorrenza. |
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