user198779 | inviato il 30 Dicembre 2020 ore 17:52
Dove è scritto
Stefano
"dire che saper fare la fusione nucleare implica scoprire il moto perpetuo la dice lunga sul livello di comprensione di questi fenomeni fisici...Eeeek!!!:"
Forse devo esprimermi in modo diverso vedo che mi si fraintende .
Quando si parla di qualcosa si dovrebbe avere un minimo di conoscenza di quel campo così non ci sono fraintendimenti, è come parlare di tempi e diaframmi con chi usa solo smartphone per fare fotografie .
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user198779 | inviato il 30 Dicembre 2020 ore 17:57
Comunque la colpa è la mia di non sapere usare un linguaggio più comprensibile credendo che tutti si abbia lo stesso background.
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| inviato il 30 Dicembre 2020 ore 18:17
scusa eh Giordano e Bruno.
ma sai cosa si intende per moto perpetuo?
Da wikipedia
it.wikipedia.org/wiki/Moto_perpetuo
“ Con moto perpetuo si intende un regime di funzionamento di una macchina in cui viene creata energia in contraddizione con i principi della termodinamica. „
Poi se non ti fidi di Wiki spero ti fiderai di Plank
“ È impossibile ottenere il moto perpetuo per via meccanica, termica, chimica, o qualsiasi altro metodo, ossia è impossibile costruire un motore che lavori continuamente e produca dal nulla lavoro o energia cinetica» „
Se dici che fare la fusione nucleare è come fare il moto perpetuo stai dicendo che fare la fusione nucleare è creare energia dal nulla, ma come dici tu.. non siamo al tuo livello
Post Scriptum: ti ho bloccato così non ti leggo più e evitiamo di discutere di stupidaggini
ti invito a fare lo stesso con me così siam già a posto
Non mi piace chi dà degli ignoranti agli altri senza sapere nemmeno con chi sta parlando, e non mi piace uno che dice di lavorare per la scienza e definisce la scienza falsificabile e gli scienziati alchimisti |
user198779 | inviato il 30 Dicembre 2020 ore 18:28
Stefano vedo che non riesco a comunicare con te, senza offesa ma sorrido per i link che mi hai postato per dirmi che cosa è il moto perpetuo.
Ripeto che la colpa è mia .
Ciao
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user198779 | inviato il 30 Dicembre 2020 ore 18:34
Ok ho letto ora del blocco scusami vedo che hai scritto altre castronerie perché insistere se non si hanno le competenze e rifugiarsi nel blocco della controparte perché non si hanno argomenti.
Mi scuso con tutti gli altri intervenuti, ma ancora non ho capito bene come ci si comporta nella rete.
Fine OT |
| inviato il 31 Dicembre 2020 ore 8:17
Stefano, quella di Giordano e Bruno sul moto perpetuo era una metafora e come tale andava intesa |
| inviato il 31 Dicembre 2020 ore 8:29
“ non mi piace uno che dice di lavorare per la scienza e definisce la scienza falsificabile „
Non lo dice qualcuno qui sul forum, lo dice uno dei principali filosofi della scienza, Karl Popper, a proposito della validità delle Teorie scientifiche, ma il significato della cosa è un po' diverso da come evidentemente l'hai inteso tu; l'idea di fondo è che le Teorie scientifiche provengono da ipotesi e sperimentazioni messe in atto con particolari condizioni e parametri; ne consegue che devono esistere anche condizioni nelle quali tali Teorie non siano applicabili. Trovare quelle condizioni serve per verificare la Teoria in questione e vedere se necessita solo di una revisione che possa comprendere anche quel caso particolare, senza invalidarne i fondamenti, o se si appoggiava su presupposti completamente sbagliati e quindi si riveli fondamentalmente errata.
Questa è la principale differenza tra una Teoria e un Dogma: la Teoria deve essere formulata in modo da essere sempre suscettibile di verifica, a costo di essere invalidata da conoscenze e osservazioni più approfondite, mentre un Dogma è impossibile da verificare per definizione, o ci credi o non ci credi (e infatti non sono ammessi Dogmi in campo scientifico, se non da quegli accademici che vogliono mantenere il proprio prestigio personale a tutti i costi).
Il compito della scienza non è quello di dare certezze, altrimenti rientrerebbe nel campo delle religioni, ma quello di descrivere, nel modo più accurato possibile, la realtà. "Nel modo più accurato" significa però che non è possibile l'esattezza assoluta, basta leggersi qualcosa sulla Teoria del Caos per rendersene conto: bastano tre variabili indipendenti per impedire una previsione assolutamente certa su come evolverà un evento; questa è l'unica "certezza assoluta" della scienza.
Un esempio: quello che rende pericolose le attuali centrali nucleari non è legato a errori tecnici sul processo di fissione o sulle modalità di contenimento degli effetti negativi del processo, ma all'impossibilità di prevedere con esattezza tutti gli effetti di variabili che si instaureranno nel tempo (obsolescenza degli impianti e degli edifici che li contengono, modifica delle condizioni ambientali esterne, errori umani ecc.). |
| inviato il 31 Dicembre 2020 ore 9:47
il progetto Iter credo che avrà + di 15 anni ormai e di miliardi € ne hanno spesi tanti, 20 miliardi non sono bastati, ho seguito per anni lo sviluppo del progetto sulle riviste specializzate come scientific american e altre, tra teorie, sperimentazione, aspettative, le pubblicazioni si sono alternate tra dichiarazioni convincenti e speranzose, ecc. poi ad un certo punto ho perso interesse e ho l'impressione che il tutto sia un meccanismo gigantesco con un giro di affari non indifferente ma con poche garanzie di effettiva riuscita. Cito da Ansa.it
>>>Nel 2023, ha osservato Orlandi, è prevista la fase di test dei singoli sistemi e nel 2024 si calcola di passare alla fase di test globale della macchina e nel 2025 si prevede che il reattore possa cominciare a funzionare per dimostrare la fattibilità scientifica e tecnologica della fusione come fonte di energia, sicura, pulita e inesauribile. "E' un progetto che si sta concretizzando - ha osservato e che vede in campo tantissime realtà italiane.<<<
Questa bella dichiarazione da un sapore molto caratteristico e famigliare a tutta la vicenda compresi gli interessi Italici. 
Azzardo nel dire che se tutte quelle risorse di ricercatori, menti umane, tecnologia e fiumi di danaro che hanno messo nel progetto iter le avessero convogliate in un mega consorzio per la produzione di energia solare a concentrazione ad alta temperatura, tecnologia matura e consolidata, avremmo risparmiato tempo, danaro, e avremmo già i benefici in termini di risparmio energetico e di minor impatto ambientale.
E dato che il problema dei campi solari è la loro ubicazione nelle zone adatte alla captazione il consorzio era da fare con i paesi affacciati alla sponda sud del mediterraneo.
Un reattore nucleare a fusione già pronto, perfetto e funzionante ne abbiamo già uno bello grosso  nel nostro sistema solare il quale ci invia energia a sufficienza almeno 1000 volte in più di quello che serve a questo pianeta energivoro, è sufficiente captare con buona efficienza l'energia che gratuitamente arriva tutti i giorni, e si potrebbe obiettare che in fondo è difficile e dispersivo trasportare energia sulle lunghe distanze, anche questo problema è risolvibile utilizzando l'idrogeno come vettore trasportabile quasi ovunque.
www.archimedesolarenergy.it/brochure_ase.pdf
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| inviato il 31 Dicembre 2020 ore 10:02
“ Anche la Corea costruisce il suo sole artificiale, ed oggi è più avanti di tutti: KSTAR ieri si è acceso per ben 20 secondi. „ . . . . chissà forse tra 100 anni riusciranno a tenerlo acceso per almeno 60 sec. e ammesso che il bilancio energetico sia a noi favorevole.  |
| inviato il 31 Dicembre 2020 ore 10:10
Mah, affermazioni perentorie (tipicamente fatte a posteriori) sulla opportunità o meno di finanziare la ricerca applicata evito di farle qui nel forum perchè troppo complesso per i non addetti (tipo il sottoscritto) dato che richiedono conoscenze, competenze, informazioni e tempo. Diversamente rischiano di essere solo opinioni spesso di derivazione ideologica e non costruttive, infatti spesso si pone al centro il "giro di interessi" e altri ragionamenti che possono suggerire il complotto: non serve a raggiungere l'obiettivo ma a ottenere dei soldi. Prove certe a supporto di queste tesi sono sempre molto scarse o qualunquistiche.
Detto questo non vedo il problema, perchè una ricerca deve escludere l'altra? Si finanzi pure la fusione, il solare termodinamico, ecc.. Tipicamente sono programmi internazionali pluriennali e quindi i budget a 10 zeri non sono un problema. Tanto alla fine arriverà sempre il furbo a dire "eh, ma era meglio un'altra cosa...".
Non so, ci vedo tanto la rincorsa a sedersi sulle sedie della critica, che è sempre molto facile, fornisce un'apparenza di pensare con la propria testa in opposizione agli altri che sarebbero il gregge col prosciutto sugli occhi, e richiede di fare...NIENTE!
Poi in più di qualche intervento leggo che si tratta di persone che hanno avuto a che fare con il mondo della ricerca, e mi chiedo: come mai vi siete dimenticati così in fretta di quanto sia difficile dare un "contributo" in senso stretto? Molti sembrano sorpresi del fatto che questi progetto avanzino a piccoli passi, a me pare la norma. Nella fattispecie in questione uno potrebbe obiettare sul budget faraonico...io dico che l'obettivo è molto ambizioso e ci può stare.
Nel mio piccolo, quando è stato il momento, ho fatto un dottorato di ricerca e ricordo bene le difficoltà per ottenere risultati da pubblicazione (su temi molto meno affascinanti), quindi NO SURPRISE. |
| inviato il 31 Dicembre 2020 ore 10:24
Non sono contrario a nessuna forma di ricerca in particolare, non mi faccio preclusioni ideologiche di nessuna natura, ma probabilmente se fossi nella posizione di decidere collettivamente come spendere il danaro pubblico sceglierei di finanziare per primi progetti che danno sicure garanzie come appunto il solare termodinamico a concentrazione.
Per la fusione nucleare vivremo abbastanza a lungo per vederne gli effettivi risultati. |
| inviato il 31 Dicembre 2020 ore 10:24
Intervento da incorniciare quello di Ironmanu... |
| inviato il 31 Dicembre 2020 ore 10:41
La distanza media tra il pianeta Terra e il Sole corrisponde in media a 149,60 milioni di chilometri, a tale distanza abbiamo appunto un perfetto reattore nucleare a fusione, la vita sulla terra la dobbiamo principalmente a lui. Poi, sul nostro pianeta, siamo liberissimi di provarci anche noi con la fusione N.
Ho lavorato per 20 anni in un'azienda dove tra le tante iniziative abbiamo affinato un progetto e poi costruito motori "stirling" per la cogenerazione, in prima linea ho messo le mie energie, non credo di essere scettico verso la scienza e la ricerca ma in un'azienda privata si valutano bene anche i risultati effettivi, mi hanno insegnato ad essere concreto. |
| inviato il 31 Dicembre 2020 ore 11:13
"...in un'azienda privata si valutano bene anche i risultati effettivi"
Bene, ora non conosco il progetto Kstar (o ITER) ma immagino che avranno almeno:
- una durata pianificata pluridecennale
- un obiettivo principale una serie di obiettivi secondari (divisi in vari pacchetti)
- una schedula (o cronoprogramma) di alto livello e quelle di tutti i pacchetti
- delle milestones ben definite
- uno o più budget
Credo che questi signori valutino attentamente il progress del progetto, i "risultati effettivi", secondo il programma
e risk plan (parliamo di fusione nucleare) inizialmente pianificati e finanziati. Noi abbiamo tutte le info per capire a che punto sta il progetto e giudicare?
Quindi di che parliamo? Cosa vuol dire i "risultati effettivi"? Mi sembra che ognuno citi quelli che più gli garbano la mattina 31/12/2020, ma non è così che si valuta un programma del genere se si vuole essere presi con serietà.
Io non ho tempo/voglia di informarmi in modo adeguato, per questo non commento. E' una questione di metodo.
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| inviato il 31 Dicembre 2020 ore 11:44
Ironmanu,
Di articoli, sul progetto iter, pubblicati sulle riviste del settore negli anni ne ho letti tanti e posso garantirti che li ho seguiti con molto interesse, poi ho cominciato a confrontarmi sull'argomento con ingegneri e tecnici coi quali collaboro per lavoro e un po alla volta mi sono reso conto che quel tipo di ricerca sta trovando molti ostacoli di ordine pratico realizzativo, in ambito scientifico c'è chi è favorevole e chi scettico, quindi il mio parere non conta.
E' ovvio che hanno pianificato, programmato, si sono dati degli obiettivi ! ma i tempi previsti per le prime durature accensioni sono saltati.
“ Credo che questi signori valutino attentamente il progress del progetto, i "risultati effettivi", secondo il programma
e risk plan (parliamo di fusione nucleare) inizialmente pianificati e finanziati. Noi abbiamo tutte le info per capire a che punto sta il progetto e giudicare?
Quindi di che parliamo? Cosa vuol dire i "risultati effettivi"? Mi sembra che ognuno citi quelli che più gli garbano la mattina 31/12/2020, ma non è così che si valuta un programma del genere se si vuole essere presi con serietà.
Io non ho tempo/voglia di informarmi in modo adeguato, per questo non commento. E' una questione di metodo. „
Informarsi è quanto meno opportuno, e questo è un forum di libera discussione mi sembra, personalmente non ho giudicato nessuno, stiamo solo discutendo di un'argomento, “ Quindi di che parliamo? „ è un'espressione che va contro il senso e lo spirito stesso di ha aperto questo Thread, stiamo appunto esprimendo pareri positivi o meno di una ricerca fatta con danaro pubblico, come dire: si tira in ballo un'argomento e poi se qualcuno dissente all'ora diventa difficile il confronto.
In fondo, mi sono solamente permesso di tirare in ballo un'alternativa tecnologica perfettamente funzionate e collaudata. Credo di non avere altro da aggiungere.
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