| inviato il 08 Dicembre 2020 ore 10:11
Cos78 “ l'artista italiano più quotato „
Cattelan? non mi è mai sembrato altro che un vignettista, molto abile nel creare eventi shocking che producono notizie ("épater le bourgeois" si diceva una volta), come i bambini impiccati, Hitler inginocchiato, il bambino con le mani inchidate al banco, papa Woityla abbattuto dal meteorite, il dito medio...
Vignette umoristiche. Il resto lo fanno abili mercanti. |
| inviato il 08 Dicembre 2020 ore 10:13
se ho ben capito, l'analitico McBrandon dice che il focus stacking o l'unione di file per fare panoramiche non sono da annoverarsi nella categoria collage.
La motivazione è che il collage è assemblamento che in quella realtà non c'era. es. del pipistrello messo nel cielo.
quindi un sandwich fotografico fatto di 5 scatti in 5 giorni diversi è o non è un collage? 
e un hdr dove nel frattempo le nuvole si sono spostate rispetto al primo scatto, è o non è un collage? 
anche nelle foto panoramiche unite non riporti "quel che c'era" almeno non quello che era in un determinato momento, perchè quando hai fatto il primo scatto c'erano gli uccellini poggiati su quel ramo ma spostadoti a destra per fare il secondo gli uccellini sono volati via da quel ramo che solo adesso stai inquadrando...
così, è quello, se è in quello spazio e in quel tempo o in quella unità di tempo, altrimenti se fai un passaggio di tempo, non è più quello. L'es. palese è lo stesso luogo con la neve o d'estate. |
user1856 | inviato il 08 Dicembre 2020 ore 11:39
“ Cattelan? non mi è mai sembrato altro che un vignettista, „
Opinioni personali comprensibili ma che rimangono soggettive e non comunemente accettate.
Per la massa Cattelan è l'artista italiano vivente più quotato.
Parli di lui e pensano ad opere da milioni di € o di opere che nel bene o nel male animano le persone.
Fanno discutere.
Hanno emulatori ovunque nel mondo e creano movimenti importanti. (Vedi Comedian ad esempio e la sua emulazione da parte di moltissimi altri artisti e non)
Se parliamo in termini personali il discorso oggetto della discussione però perde valore: io potrei dirti che per me Bresson o Capa erano scattini molto poco interessanti, stimolanti e ispiranti.
O che Raffaello è noioso.
Mentre di un Cattelan sono pure lettore della sua Toilet Paper che è per me una meraviglia per gli occhi. Bresson è noia.
Ma è appunto un discorso troppo personale mentre preferirei parlare in termini generali.
La fuori, tra la gente, quanti in percentuale definirebbero Cattelan vignettista?
O Toscani esecutore o demiurgo come si poteva dedurre dai discorsi di altri utenti?
Direi che è la percezione del target o della massa che definisce in termini pratici cosa uno è o cosa uno fa.
Poi certo, ripeto, se si va sul personale possono nascere discussioni interessantissime ma quel punto creerei topic specifici.
Ad esempio sul fatto che anche una Maier sia il prodotto di abili mercanti... Ci sta, no?  |
user1856 | inviato il 08 Dicembre 2020 ore 11:49
Ooo ti aggiungo altri esempi rispetto quelli che hai fatto!
Sono su una scena, sparo luci con gelatine che durano, chessó, 1/50000s e che nessuno vede e ne escono colori o ombre che nessuno dei presenti, in quella scena ha percepito.
Ho fotografato la realtà o UNA realtà? (ma chissene... mica c'è solo il reportage o la documentazione!)
Se la stampi è una foto? (per me ovviamente si)
E se invece i colori gli aggiungo in post e ristampo una seconda identica versione ma in cui non ho usato gelatine e risulta identica alla foto con le gelatine, questa seconda stampa è foto oppure no?
E la fuori cosa ne pensano tutti?
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Infine, altro esempio generalmente standard, che si usa in presenza di oggetti trasparenti per limitare le ore di post, pur aumentando i costi complessivi:
Stampo uno sfondo; lo retroillumino; lo uso come sfondo di un soggetto inquadrando in modo da non fare capire che siamo in uno set.
Scatto.
Stampo pure il jpg direttamente.
O anche a pellicola come si faceva una volta.
È una foto oppure no?
Ho scattato qualcosa di esistente, in fondo.
Ma ho scattato dando l'illusione che quell'oggetto avesse uno sfondo reale e che fossero nello stesso luogo.
Lo sfondo invece era solo una stampa.
Fatta in altro momento e altro luogo ovviamente!
La differenza quale è tra stampare il fondo prima o applicarlo in post dopo?
All'atto pratico della visione del prodotto finale, ovviamente nessuna.
Dal punto di vista operativo in una sono stato meno spendendo di più, dall'altra parte (post) è solo più difficile arrivare allo stesso risultato (pur avendo più margine in fase di scelte successive allo scatto)
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user86925 | inviato il 08 Dicembre 2020 ore 12:06
“ Date un occhiata alle foto di Cristophe Huet,molto interessanti. E definite se è un fotografo oppure altro „ per me è un fotografo che fa ottime fotografie senza usare una macchina fotografica, come Katrien de Blauwer che avevo citato qualche pagina indietro..........per molti potrebbe essere considerato un fotomontaggio e quindi un immagine e non una fotografia, ma è il risultato che conta non come lo ha ottenuto, quindi se avesse fatto una foto ad una stampa cartacea delle sue elaborazioni digitali di photoshop, oppure una foto al suo monitor non sarebbe comunque una fotografia ? cosa cambia ?
se fotografi uno schizzo a matita disegnato con cura, non si sta parlando sempre di una foto, o no ? cosa cambia rispetto ad uno still-life ? |
user1856 | inviato il 08 Dicembre 2020 ore 12:39
“ ma è il risultato che conta non come lo ha ottenuto, quindi se avesse fatto una foto ad una stampa cartacea delle sue elaborazioni digitali di photoshop, oppure una foto al suo monitor non sarebbe comunque una fotografia ? cosa cambia ?
se fotografi uno schizzo a matita disegnato con cura, non si sta parlando sempre di una foto, o no ? „
Certo che si!
Aggiungo pure un ennesimo esempio a rafforzo: agli albori della fotografia digitale se si voleva grande qualità nei contesti immobili si usavano dorsi a scansione (erano lo stato dell'arte tecnologico di allora, vedi i betterlight che già più di una dozzina d'anni fa permettevano scatti da oltre 400mp).
In pratica piccoli scanner di alta qualità montati dentro un dorso su un banco ottico con i limiti di ciò che comporta (luci continue, tempi lunghissime per acquisire, etc etc).
Il risultato dell'acquisizione erano una foto ovviamente!
Chi mai lo avrebbe messo in dubbio! ( si ad essere veramente veramente pignoli non lo è come non lo è una una cibachrome o una stampa di una velvia ma è un discorso lungo e articolato... e fine a se stesso, che qui rimando visto che è già stato affrontato troppe volte )
Se oggi prendo lo scanner e ci piazzo una foglia e acquisisco, la tecnica è la stessa.
Cambia solo il nome dello strumento (dorso a scansione che è apparecchiatura fotografiva nel primo caso vs scanner che è strumento da ufficio nel secondo).
Il risultato dell'acquisizione con lo scanner immagino che molti non lo considererebbero fotografia.
Eppure lo è, eccome... ovviamente!
Ditemi che non lo è e puff, TUTTE le foto derivanti dai dorsi a scansione usati nel mondo, per moltissimo tempo, non lo sono più neanche loro. |
user86925 | inviato il 08 Dicembre 2020 ore 12:54
alla fine la fotografia è una rappresentazione della realtà ed il fotografo ci mette la sua personale interpretazione, la differenza con le altre arti figurative è la riproducibilità di ogni singola foto per mezzo di un "negativo" analogico o digitale che sia...poi ci sono sempre casi limite che restano nei confini....(penso alla polaroid per esempio o ad altre tecniche come nel video su Patrick Bailly-Maître-Grand qui sotto)
www.arte.tv/it/videos/086962-012-A/fare-fotografia-senza-macchina-foto |
| inviato il 08 Dicembre 2020 ore 12:56
fotografia senza fotocamera.
Eclissi solare in un pugno
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| inviato il 08 Dicembre 2020 ore 13:21
“ Se la scena è immobile, che scatti in un dato momento, o cinque minuti dopo o il giorno dopo influenza solo il lavoro di pulizia della polvere in post. „
Beh sì, ma se la scena non lo è ovviamente il risultato è diverso.
“ Non concordi perché non sai come funziona nel mondo reale.
Specialmente quando noleggi in location o uno studio altrove e ti trovi attrezzatura mai usata ne vista.
Succede ogni giorno nel mondo costantemente: gli assistenti vivono facendo anche questo. „
So come funziona, ma come ho scritto mi riferisco a chi non sa come funzioni il diaframma, cosa siano le focali...
Se invece sai come funzionano il discorso cambia anche non conoscendo un certo tipo di attrezzatura: di base sai come muoverti, cosa vuoi e come fare per ottenere quella cosa. Il succo del discorso è quello.
La differenza è chi non ne ha minimamente idea e non conosce nemmeno l'ABC e chi invece ha almeno un certo grado di conoscene e competenze.
“ Fai una bella prova!
La stampi 10*15 e senza dire nulla di come è stata fatta, la mostri in giro chiedendo cos'è ad amici o passanti per strada.
Seconda te, statisticamente quanti ti diranno che è una foto e quanti no?
„
Poi raccontagli come stanno veramente le cose e vedrai se quelle stesse persone non penseranno che sia un fotomontaggio o altro diverso da una foto.
“ non ho alcuna dimestichezza di quel mezzo ma questo non significa che non sappia gli effetti di chiudere il diaframma, e ci mancherebbe. Questa non è competenza tecnica, è abc, ma non conosco lo strumento, specie se non mio e se nuovo. „
Ok, ci sta. Si tratta di prendere confidenza fra le varie impostazioni e personalizzazioni.
Tuttavia una volta che sai quali sono i tasti per il diaframma, tempi di scatto, iso, selezione singola area di messa a fuoco e pulsante per variare la lettura dell'esposizione (valutativa, media pesata al centro o spot), ci puoi fare comunque delle foto valide pur non conoscendo a fondo quel modello di macchina fotografica e tutte le sue varie possibili impostazioni.
“ se ho ben capito, l'analitico McBrandon dice che il focus stacking o l'unione di file per fare panoramiche non sono da annoverarsi nella categoria collage.
La motivazione è che il collage è assemblamento che in quella realtà non c'era. es. del pipistrello messo nel cielo. „
Ho scritto "Se si fa qualcosa che stravolge enormemente una foto qui si arriva al tema "Foto o fotomontaggio o elaborazione fotografica". Tale tema diventa molto complesso.
In linea generale se uno fa dei "collage" sovrapponendo più livelli la foto diventa... appunto un collage. Un qualcosa di molto diverso dalla foto originaria.".
Di fatto SONO dei collage. Magari meno riconoscibili e che non stravolgono tanto la realtà quanto mettere un animale od una persone dove non c'era, ma di fatto sono dei collage.
“ e un hdr dove nel frattempo le nuvole si sono spostate rispetto al primo scatto, è o non è un collage? „
E' pantarei: tutto scorre.
Certo che è un collage. Forse il termine non sarà il più adatto, ma di fatto lo si può considerare così. |
| inviato il 08 Dicembre 2020 ore 13:35
Cos78 mi ha fatto pensare, con l'esempio del set retroilluminato.
Potremmo mettere il vincolo che la foto, per definirsi tale, debbba essere generata esclusivamente da cio' che passa attraverso l'obiettivo, ....non importa cosa avvenga al di fuori della superfice esterna della lente frontale. Ogni elemento aggiunto o tolto a posteriori va a costituire ex-novo una entita' diversa da "foto": un'immagine.
Questa definizione comprendera' percio' automaticamente anche le scansioni e i dorsi. |
| inviato il 08 Dicembre 2020 ore 16:57
Se faccio uno screenshot sul telefono è considerato fotografia? |
user203495 | inviato il 08 Dicembre 2020 ore 17:07
Non volevo intervenire,ma francamente,a mio parere,siamo al decostruttivismo .Ne sarebbe fellice Jacques Deridda.
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user1856 | inviato il 08 Dicembre 2020 ore 17:16
“ Beh sì, ma se la scena non lo è ovviamente il risultato è diverso. „
Ovvio.
Ma non è detto che sia diversa, anzi!
Nel mio caso se cambia tra gli scatti, il più delle volte, è TUTTO da rifare.
Dipende da cosa si fotografa. E come.
“ Poi raccontagli come stanno veramente le cose e vedrai se quelle stesse persone non penseranno che sia un fotomontaggio o altro diverso da una foto. „
Ne sei assolutamente convinto?
Io sinceramente ci ho provato quando insegnavo e le risposte non si discostavano tanto.
Tutto dipende dalla percezione.
Ciò detto, racconta come son fatte tante ricette e la gente, condizionata dalle parole usate, rivaluterà completamente quanto detto prima di ascoltare tali parole.
“ Se si fa qualcosa che stravolge enormemente una foto qui si arriva al tema elaborazione fotografica „
Tipo il bianco e nero oppure cambiare un colore o cancellare parti della foto.
Si scopre così che una grossa fetta delle fotografie che han fatto la storia da Man Ray a Wanda Wulz passando per i padri fondatori della fotografia... non sono fotografie!
“ Certo che è un collage. Forse il termine non sarà il più adatto, ma di fatto lo si può considerare così. „
Quindi la TOTALITA assoluta delle foto fatte con i cellulari che usano l'app di google (Gcam) non fanno fotografie ma fanno collage.
Visto che ogni foto è la risultante di molteplici esposizioni in sequenza.
Quindi mostri la foto e tutti dicono che è una foto.
Poi spieghi loro come funziona e ti dicono che è un fotomontaggio, giusto?
“ in alternativa > fotografia in camera senza fotocamera, la cui fotocamera è la camera stessa ...Eeeek!!! qui non c'è nulla, ma proprio nulla di posticcio, alterato, modificato. „
E' la tecnica usata anche dal Canaletto per dipingere le sue vedute di Venezia.
“ Se faccio uno screenshot sul telefono è considerato fotografia? „
se è lo screenshot di una fotografia, hai un jpg di ritorno da un jpg visualizzato.
Della stessa identica cosa.
Cosa sarebbe?
Fallo, postala su un qualsiasi social o stampala e falla vedere e chiedi se è foto o grafica o, boh...
“ Cos78 mi ha fatto pensare, con l'esempio del set retroilluminato.
Potremmo mettere il vincolo che la foto, per definirsi tale, debbba essere generata esclusivamente da cio' che passa attraverso l'obiettivo, ....non importa cosa avvenga al di fuori della superfice esterna della lente frontale. Ogni elemento aggiunto o tolto a posteriori va a costituire ex-novo una entita' diversa da "foto": un'immagine.
Questa definizione comprendera' percio' automaticamente anche le scansioni e i dorsi. „
Ottimo!
Ora ti aggiungo qualche grado di complessità extra (quella cui alludevo diversi post fa e che come scriverò è ripreso da una serie di articoli letti tanti anni fa).
Siamo concordi sul fatto che la definizione accademica dice che fotografia è disegnare con la luce, ok?
Ovvero che è fotografia *SOLO* il prodotto dell'iterazione della luce su un materiale (che sia un negativo, un foglio, una lastra, un sensore etc).
Se eliminiamo il *SOLO* da quest'ultima affermazione stiamo dicendo che è foto una qualsiasi cosa che nel suo iter ha visto un iterazione luce-materiale sensibile. Quindi anche un collage fotografico è foto perchè nel suo iter c'è stata questa iterazione.
Ma a noi ciò non piace e quindi mettiamo il *SOLO* e quindi escludiamo i collage!
Bene fin qui?
Ok.
Se è così, quando scatti con una pellicola analogica, la fotografia è SOLO l'impressione sul rullino che hai. Non il suo prodotto finale!
Quando la sviluppi infatti stai facendo "altro" per ottenerla con l'aiuto non della sola luce (presente in parte) ma della chimica senza cui, non esisterebbe stampa.
Quando scatti in digitale, stai elettronicamente e via software traducendo l'immagine che è passata attraverso la lente in tanti numeri.
Questi poi vengono convertiti in un'immagine applicando un metodo di sviluppo che non usa la luce. bensi algoritmi.
Quindi stai facendo "altro".
Quanto la stampi Su stampante inkjet invece cosa fai? Realizzi delle riproduzioni a inchiostro simili ad un quadro puntinista dello sviluppo tramite algoritmi di ciò che è passato attraverso la lente.
Ma quindi fotografia non è *SOLO* il prodotto dell'iterazione della luce su un materiale ma è il prodotto *ANCHE* dell'iterazione della luce su un materiale .
L'ho fatta un po' lunga.
Tutto il discorso nasce da letture che mi han tanto colpito una dozzina d'anni fa su per giù.
Se hai tempo (e sono convinto che la cosa ti stuzzichi e sia di tuo interessante!) ti consiglio questa lettura in 8 articoli, (partendo dal numero 1):
www.co-mag.net/it/tag/fotografia-e-verita/
E' una buona lettura per farsi venire tanti dubbi e per una bella discussione.
C'è quanto ho scritto ma il tutto è molto ampliabile volendo.
Poi certo, di base è una boutade perchè alla fin fine nessuno nel mondo reale direbbe che il segno del bikini su una donna al mare è una fotografia mentre il 10x15 di un paesaggio con un gabbiano aggiunto non lo è.
Però ad essere oltremodo precisi nelle definizioni trovo queste letture veramente interessanti.
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| inviato il 08 Dicembre 2020 ore 17:48
@Cos78 “ L'ho fatta un po' lunga... „
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