| inviato il 27 Agosto 2020 ore 17:03
A me risulta:
1.che i pannelli e proiettori hdr non abbiano solo Gamut esteso (colori) ma anche neri più profondi e maggiore capacità di discriminare transizioni tonali alle basse e alte luci;
2. Che la stampa abbia anch'essa proprietà in tal senso che sono mediamente inferiori ai pannelli (segnatamente a quelli hdr);
3. Che la risposta al quesito posto sia quella data del soft proof |
| inviato il 27 Agosto 2020 ore 17:06
Aggiungo che i valori di contrasto dichiarati per i monitor difficilmente sono quelli reali e che i numeroni che si leggono sopra ai 1000:1 mi risulta che spesso si riferiscano al rapporto di contrasto dinamico che possono avere una qualche utilità in ambito video ma pochine in ambito foto |
| inviato il 27 Agosto 2020 ore 17:26
@lomography nonostante le spiegazioni continui ad esprimerti male... la foto che apri a monitor non ha 14 stop di gamma dinamica, casomai li potrà avere il file raw da cui estrai l'immagine da stampare. La perdita di sfumature non è perdita di gamma dinamica, ma casomai una perdita di gamut.
Il tuo problema è un classico di avere uno schermo non calibrato e poi stampare, magari con stampante o carte inadeguate. |
| inviato il 27 Agosto 2020 ore 17:30
Ma di che stampante si tratta?,
Perché la perdita di sfumature può essere dovuta a varie ragioni....... una di queste anche la capacità della stampante di riprodurle
|
| inviato il 27 Agosto 2020 ore 17:41
“
ma i le tecnologie HDR che si usano in ambito cine altro non sono che un modo "fighetto" per dire che si usano monitor e apparecchiature in grado di avere un gamut di colori più ampio
„
No Matteo, assolutamente no: come al solito poche idee e ben confuse.
“
sì, ma infatti come detto fin dal principio in questo post si sta facendo un caos inenarrabile
„
Tu stai facendo un caos inenarrabile.
Facciamo un passo indietro.
? vuol dire circa/approssimazione e lo userò per semplificare
wide-gamut = gamut esteso = spazio colore esteso ? migliore capacità di riprodurre i colori
HDR (High Dynamic Range) = alta gamma dinamica ? migliore capacità di leggere sfumature sia nelle ombre che nelle alte luci (la distanza tra alte luci e nero è invece il contrasto; uno schermo dove hai bianchi sparatissimi e neri molto profondi ma né nei bianchi né nei neri riesci a leggere nulla è ad altro contrasto e limitata gamma dinamica)
Le due caratteristiche sono di per sé ortoganali, dopodiché monitor molto buoni (e venduto di conseguenza a caro prezzo) spesso eccellono simultaneamente sui due piani:
Il nuovo Apple Pro Display XDR di cui si parlava prima ad esempio offre
- DCI-P3 a livello di spazio colore
- Dolby Vision/HDR10/Hybrid-Log Gamma (HLG) a livello di gamma dinamica.
Come vedi parliamo di due cose diverse!
Dolby Vision è uno standard alternativo a HDR10 ma entrambi parlano di gamma dinamica, DCI-P3 parla di spazio colore.
Chiaro?
L'omologo di Dolby Vision per gli spazi colore è il Rec. 2020 anche se praticamente Dolby Vision implica Rec. 2020 e quindi ti posso perdonare che un po' di confusione possa nascere da qui. |
user33434 | inviato il 27 Agosto 2020 ore 17:48
la risposta vedo che è più complicata del previsto forse perché non riesco a spiegarmi, mettiamo che in una immagine registro 14 stop di GD, apro al monitor e in teoria dovrei vederne 14, se poi stampo noto come una compressione della GD con perdita di sfumature
Ho capito cosa vuoi dire, parto dal tuo esempio.
I 14 stop che hai registrato sono il contrasto della scena. Poniamo il caso che il tuo monitor abbia uno scarto di luce in emissione di 8EV, per mostrarti i 14 stop della scena ripresa comprime quei 14 in 8, non scompaiono i 6 stop di differenza ma saranno stati compressi. Poniamo ora che tu voglia stampare su una carta il cui scarto di luce con i tuoi ink possa essere misurato in 5 stop, anche qui l'intera gamma verrà compressa in 5 stop ma vale lo stesso discorso di prima. Se lo scarto della scena iniziale che hai fotografato fosse stata di 3EV sarebbe successa la stessa cosa ma invece che comprimere avrebbe espanso.
Questo per grandi linee senza coinvolgere compensazione punto nero, illuminante della stampa ecc.
Riguardo la perdita di sfumature quello che ti chiede speedking è fondamentale. L'accoppiata carta/ink è fondamentale. |
| inviato il 27 Agosto 2020 ore 17:59
Ricky qui il casino è che si usano termini sbagliati per dire cose sbagliate (o anche giuste). Io cerco di spiegare concetti complessi in modo semplice per farli capire a tutti, si fa già casino così, se poi tu tiri in ballo inutili tecnicismi (per questo contesto) è un ottimo modo per non capirci veramente più nulla e ottenere l'effetto inverso (e l'abuso del termine gamma dinamica purtroppo esce fuori da discussioni simili).
L'autore del post ha banali problemi di corrispondenza colori, sei tu che hai tirato in ballo questa cosa degli HDR che poco o nulla c'entrava con l'argomento del post, quindi casomai sei tu che hai ingigantito il caos.
Vero che gamut e contrasto sono due cose diverse, ma sono anche collegate tra loro, perchè per ottenere certi standard cromatici non puoi non avere opportuni livelli di contrasto, semplicemente perchè non riesci a riprodurre i colori. Purtroppo poi le denominazioni commerciali dei prodotti fanno ulteriore casino. Oltretutto nello stesso articolo che hai citato riportano quanto ho scritto io
“ The technologies that make this possible are displays that can achieve a wider color gamut, a greater maximum and minimum brightness than conventional displays, and that can show more subtle gradations of tones from this brightest point down to black. „
Finiamola una volta per tutte, l'autore del post non ha alcun problema di gamma dinamica, ma caso mai problemi di gamut, derivanti quasi certamente dall'uso di un monitor non calibrato e da una stampa verosimilmente approssimativa.
Purtroppo c'è un uso e abuso del termine gamma dinamica, esattamente come c'è un abuso del termine HDR per determinate foto. |
| inviato il 27 Agosto 2020 ore 18:10
la stampante è una epson 3880, le carte di solito sono satinate Hahnemühle |
| inviato il 27 Agosto 2020 ore 18:17
direi che allora il problema sia il monitor palesemente, se non hai il monitor calibrato puoi dire e fare quello che vuoi, ma è aria fritta per risolvere il tuoi problemi di corrispondenza colore. Devi calibrare il monitor e eventualmente profilare la stampante se proprio vuoi far le cose 100% a modo. |
| inviato il 27 Agosto 2020 ore 18:33
“
Io cerco di spiegare concetti complessi in modo semplice per farli capire a tutti, si fa già casino così
„
Semplice è diverso da sbagliato e spesso nel voler semplificare troppo si fa solo casino.
Comunque sì, anche io resto convinto che la risposta giusta sia soft-proofing; questo spiega bene come fare soft-proofing con capture one che se non ho capito male è l'applicazione usata da Lomography:
support.captureone.com/hc/en-us/articles/360002645918-Proofing-profile |
| inviato il 27 Agosto 2020 ore 18:39
Ricky... i tuoi interventi sono e restano sempre decontestualizzati... Non gli serve a nulla fare il softproofing nel momento in cui non ha un monitor calibrato, sarebbe come pensare di misurare qualcosa con un metro in cubiti egizi... finchè non calibrerà quel monitor non può far nulla se non continuare ad avere una visione alterata delle sue immagini. |
| inviato il 27 Agosto 2020 ore 18:45
Ovviamente, ma ci mancherebbe non fosse così: il soft-proofing presuppone l'uso di uno strumento adeguato e calibrato, ma questo credo sia scontato e fuori discussione. |
| inviato il 27 Agosto 2020 ore 19:03
Se avessi letto correttamente e/o completamente i post di Lomography avresti capito che per lui questa certezza non c'è e come tale prima di ogni cosa meglio ribadire... |
| inviato il 27 Agosto 2020 ore 19:14
Monitor calibrato condicio sine qua non. Non sono pippe da nerd. Senza è inutile anche solo parlare di confronti tra monitor e stampa |
| inviato il 09 Aprile 2021 ore 7:03
Vedo ora questa discussione.
Le stampe sono diverse da quello che puoi vedere a monitor.
E stop.
E non lo sono soltanto per una diversa GD del monitor rispetto a quella della stampante, sono diverse per praticamente tutti i parametri immagine.
Un monitor buono da grafica ha un gradiente di contrasto di 1:1500 (Eizo ultimo strillo, gli altri sui 1000) una stampante eccellente con la migliore carta ce l'ha di 1:170, ossia si stampano circa 1/10 di tutti i toni delicati che si vedono a monitor, ossia la stampate taglia con l'accetta, non con il rasoio, la qualità dell'immagine, un monitor poi ha 12 stop di GD, una stampante eccellente con la migliore carta ne ha 7,5, altro taglio con l'accetta grossa, etc
E poi il gamut della stampante può essere, e spesso è, assai più piccolo di quelo del monitor, a monitor vedi dei colori che poi la stampante non ti può stampare, non ha gli inchiostri per stamparli quei colori.
Per stampare una immagine, è necessario fare la simulazione di stampa con la stampante e la carta, ossia col gamut di stampa, che poi si userà, bisogna fare il "soft-proofing".
Per fare la simulazione ci vuole dunque il profilo ICC del gamut di stampa, che va installato sul programma con il quale si fa il soft-proofing.
Quel profilo è scaricabile dal sito dei costruttori di carta, meglio se lo si ricava da una stampa campione, ma anche scaricato dai siti dei costruttori di carta, i profili "canned", vanno bene per le stampe normali.
Se uno si fa stampare da un laboratorio, deve farsi dare dal laboratorio il loro profilo ICC di stampa, installarlo nel suo programma di fotoritocco, e su quello farci il soft-proofing per la sua immagine da stampare, e dopo mandare al laboratorio l'immagine modificata, nel tipo di file immagine, di spazio colore e con la risoluzione che richiede il laboratorio, specificandogli di non farci assolutamente nulla sopra.
Una volta installato, uno duplica l'immagine da stampare, la mette affiancata sul monitor, una accanto all'altra, e poi su di una effettua la simulazione, il soft-prooging: l'immagine in soft-proofing a monitor cambia, anche molto, come dinamica e colori (cambia perchè viene traslata dallo spazio colore di lavorro al gamut di stampa, che è diverso), mentre l'altra no.
Facendo ulteriore fotoritocco (vedi sotto) si cerca di riportare l'immagine in soft-proofing uguale a quella originale (non ci si fa praticamente mai, è tecnicamente impossibile, e va bene così), quando le differenze sono minime, si dà ulteriore sharpening all'immagine da stampare e la si manda in stampa.
Occhio che una volta finito il fotoritocco dell'immagine da stampare, e deciso che quella va bene per la stampa, una volta passata in soft-proofing l'immagine da stampare cambia, spesso diventa un cesso, e "l'ulteriore fotoritocco" per riportarla il più simile possibile all'originale che ci piaceva, può, e spesso richiede, molte riprese con livelli, dodge & burn, saturazioni localizzate di scontorno, etc, ossia ci può volere tranquillamente anche una mezzora o ben di più, e non parlo solo di me, ma di studi di grafica veramente d'alto bordo, a me insegnò uno di quelli.
Quel lavoro lì un laboratorio normale di stampa, che non sia un grafico d'alto bordo, non te lo fa, mai, perchè dovrebbe fartelo pagare ed i prezzi andrebbero alle stelle.
Quella è la maniera per stampare al meglio le foto, e senza quel lavoro lì, le stampe sono irrimediabilmente mediocri, è tecnicamente impossibile farle "buone".
I laboratori usano i RIP per adattare le immagini alla stampante e carta loro, ed i RIP lavorano anche bene, ma un lavoro di adattamento fatto bene a mano, batte tutti i RIP del mondo, solo che va saputo fare, e non è affatto un lavoro facile, e poi costa una fortuna.
I monitor Apple di norma non vanno bene per fotoritocco serio, tutti quelli che hanno schermo in vetro non lo sono , e poi sono troppo luminosi, non ci stampi, non fanno bei colori a 80 - 90 cd/m2 anche se li calibri bene.
Se hanno fatto oggi, ultimamente, dei monitor da grafica seri, opachi, con le ciglia e le caratteristiche giuste, forse lo saranno, ma è tutto da verificare, io non li conosco se li hanno fatti, ma i vecchi in vetro erano inadatti per fotoritocco.
Fare poi del fotoritocco su dei portatili, è........ come andare a letto con una bambola di gomma, non godi nulla, e comunque ti viene male, resti deluso, se ami la qualità, rispetto da un lavoro fatto con un monitor da grafica.
Poi, al solito, nessuno è obbligato a fare nulla, e che faccia tranquillamente tutto quello che gli pare, ma la situzione è quella. |
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