| inviato il 14 Luglio 2020 ore 22:06
@Alan Ford: se hai dimistichezza con l'inglese, ho riportato in un mio commento precedente una spiegazione trovata su un forum inglese molto ben fatta. Capisco che possa non essere un argomento di immediata comprensione, ma è una verità scientifica che, se ben spiegata, risulta invece essere molto logica. Ti riporto qui il commento che cito sopra:
"Exposure is based on the amount of light that hits any given point on the sensor (or film), not the total amount of light for the whole area. (The light hitting the corners doesn't have any effect on the light hitting the center, or anywhere else.) Or to put it the other way around, a full-frame sensor records more overall light, but for the same exposure, it's exactly as much more light as there is more sensor area.
Think of it this way: if you take a full-frame image and cropped out a small rectangle from the middle, the exposure there (ignoring vignetting and light falloff) is the same as the exposure for the whole thing.
Now instead of cropping, imagine replacing the full-frame sensor with a smaller one. Same exposure, just less of the image recorded.
Of course, a cropped image does have less light overall. The secret is that we "cheat" when enlarging. We keep the brightness the same, even though the actual number photons recorded per area is "stretched". That is, if on the sensor, 200 million photons collected in a square represents a medium gray, if we print so that square is 10"×10", we don't spread the brightness out making it much dimmer — we instead keep the brightness so it's the same gray.
Also, yeah, you have to increase the ISO (or shutter speed) to get the same final image brightness with a smaller aperture for higher depth of field on a larger sensor. But, assuming roughly equal technology, the larger sensor should give about the same amount of noise at that higher ISO as the smaller one did at lower sensitivities.
In concession to the long comments thread below, I will add: if you're literally comparing two camera combinations in the real world, the exact exposure may vary for several reasons. One of these is the actual transmission of light for a given lens at a certain f-stop — the lens elements themselves aren't perfect and block some light. This differs from lens to lens. Second, the lens makers round to the nearest stop when stating aperture, and may not be perfectly accurate. Third, the accuracy of ISO varies from manufacturer to manufacturer — ISO 800 on one camera may give the same exposure as ISO 640 on another. All of these factors should be (even cumulatively) less than a stop. And most importantly, these factors are all independent of and unrelated to the sensor size, which is why I left them out of the original answer."
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| inviato il 15 Luglio 2020 ore 8:13
Grazie, mi è ancora abbastanza complicato soprattutto nella parte in cui ci si riferisce all'ingrandimento. Mi viene comunque da pensare che la differenza sia dovuta principalmente alle dimensioni dei pixel ed alla tecnologia piuttosto che a quelle del sensore. In altri termini mi viene da pensare che un'immagine con un sensore m43 poco risoluto e con pixel relativamente grandi avrebbe (a parità di tecnologia) valori di rumore e gamma dinamica migliori rispetto ad un sensore full frame con moltissimi pixel più piccoli e densi di del primo. Ma, come dicevo le mie conoscenze in argomento sono molto limitate. |
| inviato il 15 Luglio 2020 ore 9:47
@ alan ford,
secondo me invece è più semplice ragionando sul concetto di "crop"... e ragionare sulla VISUALIZZAZIONE.
il crop è un ingrandimento, giusto? se ingrandisci un immagine avrai un degrado fisiologico di un pò tutti i parametri.
il sensore rende bene ad ingrandimento 0, e a 0 le differenze tra formati sono quasi 0. a parità di tecnologia ovviamente.
altra cosa da considerare è la visualizzazione.
ipotizzando due file di due formati (FF e m43) a parità di tecnologia e densità (pixel x mm2) se stampo una 10x15 o visualizzo su un monitor 24" e confronto i due file, applicherò lo stesso ingrandimento ad entrambi.
ma se il sensore m43 è già un ritaglio del FF e quindi per visualizzarlo alla stessa grandezza subisce già un crop naturale e quindi un 2x sul FF equivale ad un 4x sul m43.
il singolo pixel si comporta in fase di scatto allo stesso modo, e restituisce lo stesso risultato in entrambi i formati.
è la tua visualizzazione che accentua le differenze.
fai questo test, stampa due foto, una FF e una m43, quella FF croppata di un 2x... prendi una lente di ingrandimento e vedrai che avranno lo stesso rumore. perchè stai visualizzando i singoli pixel allo stesso ingrandimento. |
| inviato il 15 Luglio 2020 ore 12:21
Ok... in questi termini mi è più chiaro. Grazie a tutti. |
| inviato il 15 Luglio 2020 ore 16:11
“ Per capire un po' meglio la questione del "confronto tra sensori" (con il mio corredo, che tanto quello uso, non mi interessa come siano i "top di categoria" attuali) ho fatto un "mini test" casalingo preliminare:
- Cavalletto, EM1-I, Canon 5D II, Zeiss Planar 85mm f/1.4, adattatore EOS-m4/3 (quelli da due lire, senza contatti; ma tanto il Planar è manuale, quindi MrGreen);
- ISO 200 per entrambe, stesso soggetto (un muro di mattoni), stessa distanza (circa 5m tra cavalletto e muro), stessa luce (cielo sereno, ore 17.00, foto scattate tutte nell'arco di 2 minuti, pertanto considero la luce un'invariante);
- con messa a fuoco manuale in live view 10x, scatto con timer 2" per evitare mosso dovuto alla pressione del tasto;
- 4 scatti per macchina, ogni volta chiudendo di due stop (f/1.4, 2.8, 5.6, 11).
Il tempo di scaricare i RAW, convertirli in JPEG senza alcun'altro intervento di PP e poi mi studio i risultati e se volete li pubblico qui! „
Allora, se qualcuno vuole dare un'occhiata, al seguente link trovate le foto scattate con le modalità qui sopra descritte. Ovviamente si tratta di un vecchio obiettivo (anni '70-'80), seppur di qualità, sicuramente non ottimizzato per m4/3 (infatti a TA paga qualcosa, ma chiudendo direi che la nitidezza non è male). Un parere: per confrontarli, ho provato sia a portare al 100% il m4/3 e allargare il FF (oltre il 100%) in modo tale che i mattoni avessero le stesse identiche dimensioni, sia a mettere al 100% il FF e ridurre il m4/3, sempre sino a far coincidere le dimensioni dei mattoni nelle due immagini. Che ne dite? Avreste fatto diversamente? A parte a TA, a livello di nitidezza e di dettagli direi che il m4/3 è sicuramente meglio del crop del FF, ma paga qualcosina a livello di contrasto e saturazione del colore (ma quelle forse sono le impostazioni della macchina e/o del software che non ho toccato, come detto ho solo importato i RAW e fatto la conversione in JPG, con DPP per Canon e OW per Olympus.
drive.google.com/drive/folders/1kIvQq01QKCEfGfd5KX7dC55B2CCo699S?usp=s
Ho caricato anche uno scatto (direttamente il JPG in macchina) fatto a un camino con il mio Tamron SP 70-300mm f/4-5.6 Di VC USD @300mm (ovviamente a TA, visto che con l'adattatore che ho non si può controllare il diaframma), con un angolo di campo equivalente quindi a un 600mm. Devo dire che pensavo molto peggio (il Tamron è famoso per NON essere una lama a 300mm, tantomeno a TA). Certo, l'immagine non è niente di che, ma conserva un buon dettaglio (il camino è a circa 60m di distanza). |
| inviato il 15 Luglio 2020 ore 17:48
Ah, una nota a livello di ingombri/costi per due ipotetici corredi simili. Fatte salve le differenze di resa tra i due corredi (per quanto poco significative per un amatore come me):
- Canon 5D II (perché è quella che ho io, eh, non per altro) + 24-70mm f/2.8 + 70-200mm f/2.8 IS II + tc 2x : copro da 24mm f/2.8 a 400mm f/5.6, peso circa 3,5kg , costo circa 2.200-2.400€ (400€ per il corpo, 6-700€ per il 24-70, 1.000-1.100 per il 70-200 II, 250€ per Canon 2x II)
- Olympus OM-D EM1 I (sempre perché è quella che ho io) + 12-40mm f/2.8 + 40-150mm f/2.8 + mc 2x : copro equivalente (che abbiamo già discusso pro e contro, ma per un amatore è sufficiente) da 24mm f/2.8 a 600mm f/5.6, peso circa 1,9kg , costo circa 1.600€ (300€ per il corpo, 400€ per il 12-40, 700€ per il 40-150, 200€ per il mc 2x)
Per i costi ho fatto un "medione" di quelli visti su juza o comunque sul "mercato", trovando l'affare si può spendere meno di così più o meno per ogni ipotetica componente elencata (i pezzi dell'elenco che già possiedo, li ho pagati meno). Che dire: forse la componente più determinante, soprattutto per chi non è professionista e quindi il corredo non se lo porta "per forza", è il peso (poco più della metà , a fronte di una copertura focale anche maggiore). Detto questo, per ora i ritratti continuerò a farli con la FF (come detto, se uno è bravo può fare tutto, ma io non lo sono e mi viene comodo lo "sfocato facile" del FF!), ma, sperando di poter tornare a viaggiare presto, un pensiero "micro" lo faccio... 
Volevo ringraziare tutti prima di "finire le pagine" a disposizione! Siamo partiti due considerazioni e siamo finiti a quasi 15 pagine (tra l'altro con relativamente poche "risse" rispetto ad altri post su argomenti analoghi  ), con consigli utili e punti di vista diversi.  |
| inviato il 15 Luglio 2020 ore 18:36
Se posso: io sarei curioso di vedere la famosa differenza di immagine (distorsione , rumore, ecc.) tra i due formati.
Perciò un confronto fatto fra le due fotocamere con un'ottica equivalente (diciamo un 25mm sul m4/3 e un 50mm sul FF) e con la canon settata con gli ISO due stop più alti dell'oly, indipendentemente dal tempo di esposizione. Giusto per capire l'equivalenza cosa comporta. |
| inviato il 15 Luglio 2020 ore 20:05
“ Su un pergolo di 5mq disponi 10secchi da 10cm di diametro ... in un pergolo uguale ne disponi 20 da 5cm di diametro
Dopo il solito acquazzone, il livello di acqua in tutti i secchi sarà uguale ... però i 10secchi da 10cm di diametro avranno un maggior quantitativo di acqua di quelli da 5cm di acqua
Ecco perché a parità di sensore (superficie del pergolo), avere meno pixel ma più grandi permette a parità di esposizione (livello dell'acqua) di avere maggiori informazioni luminose (quantità di acqua) „
Peccato che nel tuo esempio la superficie del pergolo 1 sia doppia di quella del pergolo due. |
| inviato il 15 Luglio 2020 ore 20:36
Non sono un campione in geometria ... pensavo che 10 da 10cm di diametro e 20 da 5cm di diametro avessero la stessa superficie ... allora ... la formula non è "diametro x 3.14"?
Quindi 10 secchi da 31.4cm² e 20 secchi da 15.7cm² ...
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| inviato il 15 Luglio 2020 ore 20:37
31.4x10= 314cm²
15.7x20= 314cm²
La superficie del pergolo in effetti non è rilevante ... correggo ... |
| inviato il 15 Luglio 2020 ore 20:51
No, la formula dell'area del cerchio è raggio al quadrato x pigreco.
Quella che dici tu è la circonferenza.
E comunque l'esempio non è calzante, i sensori con più GD e gamma tonale sono tutti bigmpx. |
| inviato il 15 Luglio 2020 ore 20:52
Chiamate Valgrassi! |
| inviato il 15 Luglio 2020 ore 20:56
Ops ... mi sa che quel giorno ho marinato scuola ... |
| inviato il 15 Luglio 2020 ore 21:44
Resuscitate Einstein!! |
| inviato il 15 Luglio 2020 ore 22:25
"Resuscitate Einstein!!"
Ma non era pieno qui dentro? |
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