| inviato il 14 Luglio 2020 ore 13:43
“ Io per una serie di motivi per la rp mi trovo con entrambi gli zoom ... di giorno 24-240 incollato ... di sera o in interni tengo su il 24 105 perché oltre al discorso iso, sulle focali più lunghe con diaframma 5.6 o 6.3 la messa a fuoco rallenta ... ad ogni modo ... a casa prima di uscire decido quale dei 2 usare ed esco solo con macchina a tracolla e 1 batteria di riserva in tasca. Non è una soluzione tascabile, ma qualsiasi scelta è un compromesso ... „
infatti nemmeno il micro è tascabile, io lo porto in una borsa a tracolla, non mi pesa, sono solo 600 grammi.
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| inviato il 14 Luglio 2020 ore 13:46
grazie centauro
penso che dalle mie parti il seeing sia di 14-15, ecco perchè non vedo la cometa!! |
| inviato il 14 Luglio 2020 ore 13:53
visto che qualcuno ha scritto "studiate", e io l'ho fatto. facciamo un pò di scuola e di chiarezza.
escludendo i gusti e le preferenze di ognuno di noi, qui si parla di termini e evidenze tecnico scientifiche. per cui si analizza una e solo una situazione, si fa una teoria, poi la si verifica quindi in caso positivo questa è dimostrata. il resto sono cavolate.
ora, quanto scritto sopra è stato già fatto da altri centinaia di anni fa, improvvisamente adesso su "sensore oggi" il famosissimo sito di quelli che si sono avvicinati alla fotografia da poco, i quali al 90% sono anche terrappiattisti e usano lo stesso approccio scientifico alle cose, e quindi la realtà e anche la fisica sono diventati liquidi, e si stravolgono a convenienza... della serie.... vale tutto e il contrario di tutto purchè alla fine io abbia ragione e tu torto.
scrivo solo per chi ha "orecchie per sentire" troll e negazionisti possono ritenersi dispensati dal rispondermi.
partiamo dall'equivoco di tipo letterario usando la treccani:
“ equivalènza s. f. [der. di equivalere] . – 1. L'equivalere, l'essere equivalente; uguaglianza di valori, in genere tra cose di natura o qualità diversa: e. di due locuzioni, di due grandezze. 2. In fisica, principî di e., quelli che, in varî campi, postulano l'uguaglianza di effetti prodotti da cause apparentemente diverse (per es., nell'elettromagnetismo, il principio di equivalenza tra un magnete e un circuito percorso da corrente) o la trasformabilità l'una nell'altra di grandezze considerate precedentemente di natura diversa (in termodinamica il 1° principio, o principio dell'equivalenza tra calore e lavoro; nella relatività, il principio di equivalenza tra massa ed energia). 3. In matematica, si dice equivalenza ogni relazione binaria tra coppie di elementi di un dato insieme che verifichi le tre proprietà formali riflessiva, simmetrica, transitiva. 4. In geometria, si ha equivalenza tra due figure piane rispetto a un gruppo di trasformazioni se tra queste esiste una che permette di passare da una figura all'altra (per es., l'equivalenza tra due figure di uguale area ma di diversa forma). „
“ idèntico agg. [dal lat. mediev. identicus, der. di idem «medesimo»] (pl. m. -ci). – 1. Interamente uguale: copia i. all'originale; le due situazioni mi paiono i.; avere opinioni i., gusti i.; come rafforzativo: la stessa i. persona, proprio lei e non altri. Come predicato con valore neutro, è identico, è la stessa cosa, non c'è differenza. 2. In matematica, due elementi di un insieme si dicono identici quando coincidono; se si tratta di due polinomî f(x), g(x), si considerano tali quando per ogni valore di x risulta f(x) = g(x); con lo stesso sign. si parla di funzioni i. e di espressioni identiche. 3. In meccanica quantistica, particelle i., particelle dotate degli stessi numeri quantici interni. ? Avv. identicaménte, nello stesso, identico modo: sono due casi diversi, ma che si possono risolvere identicamente. „
come potete leggere, equivalente non significa uguale, stiamo parlando di cose tecniche, per cui non si può filosofeggiare di storia e cultura per affermare cose tecniche, quindi attenendoci ai tecnicismi, la parola equivalenza prende come parametro solo dati tecnici. equivalenza fra due ottiche... nel momento in cui si paragonano due ottiche, e non due foto, si analizzano parametri tecnici delle ottiche, non si può usare una foto per dimostrare le differenze strutturali di due ottiche.
quindi (non lo dico io, ma i libri di fotografia) due ottiche si dicono equivalenti quando "restituiscono lo stesso angolo di campo" e hanno la stessa "apertura di diaframma".
l'angolo di campo è quella porzione di scena che si intravede mettendo l'occhio nel mirino. se metto l'occhio in una FF con attaccato un 50mm, poi tolgo la FF e la sostituisco con una m43 con un 25mm vedo la stessa scena??? SI. provare per credere! l'avete fatto? se si bene, se no è meglio non parlare.
quindi è DIMOSTRATO CHE UN 50MM SU ff E UN 25MM SU M43 HANNO LO STESSO ANGOLO DI CAMPO. il perchè e il come si raggiunge questa cosa poco importa, è innegabile che quanto detto succede nella teoria e nella pratica quindi non si può contestare.
il diaframma non è il diametro assoluto dell'apertura provocata delle lamelle, ma quello relativo. relativo? quindi non è uguale? e no! qui si parla di EQUIVALENTE E CIOè CHE PORTA ALLO STESSO RISULTATO, non identico. per avere due ottiche identiche bisogna comprare due esemplari dello stesso modello... ma anche in quel caso è possibile che siano diversi. in pratica il diaframma è un apertura "in percentuale" rispetto al diametro interno del barilotto. dovendo coprire un sensore più piccolo, e quindi illuminare una superficie minore, ne consegue che i diametri interni delle ottiche sono minori, ma la percentuale di luce che entra è calcolata in base al diametro della stessa ottica, non in base ad un parametro esterno all'ottica e cioè il sensore. l'ottica poverina non sa nulla, non sa che sensore ci montiamo dietro, lei conosce solo la focale e il diaframma.
infatti nel caso di un ottica con un diaframma dal diametro a massima apertura di 40mm per indicarne il valore non si dice canon 50mm d40mm, ma canon 50mm f2.8. da dove esce quel 2.8? è un numero relativo che considera il diametro del diaframma tutto aperto rispetto al diametro complessivo del barilotto interno, una sorta di percentuale rimasta chiusa, esempio un 2,8%. quindi dire 2,8% e dire 40mm è la stessa cosa? NOOOO! non è la stessa cosa, ma per lo scopo prefisso è un valore EQUIVALENTE, cioè restituisce lo stesso risultato. quale risultato? il risultato che in quello spazio quando è segnato f2.8 ci passa la quantità di luce necessaria ad illuminare la superficie totale (NON DEL SENSORE) MA DELL'APERTURA MASSIMA DELL'OTTICA. ne consegue che se abbiamo un ottica FF f2.8 su un sensore più piccolo la maggiore luce che entra "fotograficamente" non viene considerata perchè non va sul sensore ma si perde "illuminando i contatti elettrici e i microcip".
inoltre altra dimostrazione che è sbagliato pensare che le aperture dipendano dalla quantità generale della luce che entra nell'ottica ce lo dimostrano i prodotti che abbiamo, provate a prendere in mano due ottiche dello stesso formato, ad esempio un 50mm f2.8 e un 300mm f2.8... hanno lo stesso diametro? provate a guardarli dietro e aprite il diaframma a TA e confrontateli? se sono posizionati alla stessa distanza dal piano focale ok, altrimenti avranno misure in mm diverse. perchè la misura del diaframma si riferisce alla quantità relativa di luce che entra e non complessiva. relativa a cosa? a raggiungere la corretta esposizione. la raggiunge? si stessa scena e stessa illuminazione il triangolo espositivo di un 50mm su FF e di un 25mm su m43 è IDENTICO. quindi nonostante le innumerevoli differenze, un diaframma f2.8 su FF e un f2.8 su m43 sono LA STESSA COSA E IDENTICI? NOOO SONO EQUIVALENTI restituiscono un risultato equivalente, cioè fanno entrare la stessa quantità di luce relativa alla corretta esposizione.
quindi è DIMOSTRATO CHE UN f2.8 SU ff E UN f2.8 SU M43 HANNO LA STESSA APERTURA DI DIAFRAMMA.
ma la pdc??? e i marò??? è bibbiano? la pdc è "un effetto" della foto, non può entrare in questa discussione, è una fissa dei forumisti, niente di più. per due motivi:
1. quando compriamo un ottica valutiamo due parametri, focale e diaframma.quello conta, il resto si ottiene pasticciando con la pratica, e l'equivalenza tra due ottiche può essere valutata tenendo in considerazione solo parametri esclusivi dell'ottica, tutte le considerazioni su qualità delle lenti, microcontrasto, trattamento anti riflessi non li considerate perchè li considerate "opinioni" e la pdc diventa fondamentale? allora vi dico che il canon 70-200 f2.8 e il nikon 70-200 f2.8 non sono ottiche equivalenti perchè il nikon rende meglio i colori... è un obiezione stupida la mia, come è stupida usare la pdc come parametro per stabilire l'equivalenza, per questo, e per il motivo successivo:
2. la pdc non è una caratteristica dell'ottica, ma si conosce bene cos'è la pdc e come funziona e influisce nelle nostre foto? su "sensore oggi" è facile, diaframma aperto, sensore grande e scatta. tutto a posto. ma nella realtà sono 5 i fattori che influiscono nella CORRETTA pdc.
a)focale, facile, il numero di millimetri indicati sul nostro obbiettivo
b)diaframma! e fin qui tutto fila, è scritto anche su "sensore oggi"
c)da qui le cose diventano complicate, "sensore oggi" scrive: "la grandezza del sensore", vero ha ragione, ma che c'entra con l'ottica? come può la grandezza di un sensore che è in un corpo macchina stabilire l'equivalenza di un ottica? cioè metto la stessa ottica su due corpi diversi e prima è equivalente dopo no?? quando comprate un ottica per caso ci trovate scritto "4mm di pdc in più se usata su FF, 10mm in meno su m43? che assurdità è?
d)DISTANZA SOGGETTO PUNTO DI RIPRESA, lo scrivo maiuscolo perchè (basta provare nel mondo reale) per sapere che di tutti i parametri questo è quello principe, questo è quello che influisce di più in percentuale rispetto agli altri, nella mia galleria ci sono solo due foto, fatte apposta per dimostrare che sfocare è molto più facile di quanto si creda, lo sfocato c'è anche a 12mm f4 su m43 e ho usato volutamente focali corte e diaframmi chiusi per dimostrarlo. e quindi io dovrei usare come parametro "tecnico" per stabilire l'equivalenza fra due ottiche una cosa che si modifica se faccio un passo avanti o indietro coi piedi mentre che scatto??? tanto vale pretendere che i produttori di auto ci dicano i consumi delle auto anche in base a se teniamo gli sportelli aperti, scendiamo a folle in discesa, o se carichiamo 1-2 o tre valige, o se abbiamo la moglie grassa o meno... cmq ci sono anche dei siti che fanno simulazioni in questo senso, andate a sbizzarrirvi.(i siti sulle simulazioni di PDC non di macchine che consumano con le mogli grasse)
e)punto di messa a fuoco, posso mettere a fuoco un soggetto rimanendo fermo in due punti diversi sul piano della profondità, la PDC cambia e ne viene influenzata. anche qui l'equivalenza tiene conto della precisione dell'af? o della mia scelta di fotografo che per ridurre la pdc dietro al soggetto metto a fuoco prima del soggetto??
la pdc è un valore vanesio e incalcolabile che non può essere considerato nello stabilire un equivalenza tecnica tra due ottiche.
se volete foto uguali, scattate una foto e duplicate il file, quello è l'unico sistema, ogni minima differenza di materiali, o di tempo tra due foto esiste e risulta sulle foto. si può notare ad occhio nudo o al microscopio, ma le variabili sono infinite, e inseguire lo stesso risultato è IMPOSSIBILE. e non ha nulla a che vedere con le equivalenze, che queste sono da cento anni, prima che che nascesse il sito "sensore oggi", e i principi della fotografia sono gli stessi, con l'arrivo del digitale sono cambiati i supporti, i concetti base (l'equivalenza è uno di questi) sono rimasti i medesimi, esistevano le ottiche, la focale, il diaframma, i formati diversi e la pdc anche 100 anni fa. e due ottiche erano equivalenti se restituivano lo stesso angolo campo e stesso diaframma.
NB: (fatto salvo la mia scarsa capacità oratoria e divulgativa) QUANTO SCRITTO SOPRA è STATO SCRITTO PER INFORMARE, NON PER DISCUTERE.... si discute sulle opinioni, sui metodi, sui risultati o sui gusti, non sulle cose ovvie conclamate e SCIENTIFICAMENTE DIMOSTRATE.
l'ignoranza va punita non incoraggiata.
che qui legge un sacco di gente che di fotografia sa poco e sarebbe opportuno che quando una persona viene a leggere qui per saperne di più, se ne esca più colta non più ignorante e confusa. |
| inviato il 14 Luglio 2020 ore 14:37
Senti, Olympus proprio per andare sul pratico, riporta sulle scatole delle proprie ottiche i mm equivalenti full frame, così chi viene dalla pellicola ha subito un'idea del campo inquadrato a quella distanza dal soggetto. Il resto è roba arcinota, trita e ritrita, scusa se non ho letto tutto quello che hai scritto ma ora che il formato e' morto chiedo pietà, non parliamone più, almeno per rispetto del cadavere 
Mirko, vai alla city di naples, entra in rione sanità a notte fonda e vedrai che ti fanno vedere le stelle, cometa e tutta la volta celeste |
| inviato il 14 Luglio 2020 ore 14:50
<<@Aemme77: mi spiace, ma non è così. Torniamo a discuterne quando avrai maggiori competenze.>>
<<Mi spiace ma non è così, le foto saranno esposte in modo uguale>>
<<Rcris ha ragione, la terna di esposizione non è influenzata dalla dimensione del sensore.>>
Mi spiace per RCRIS, Sandro e Aetoos, ma in nessun modo ottieni la stessa foto scattando con gli stessi parametri in FF e in m4\3. Semplicemente perche il m4/3 cattura un quarto della luce. La luminosita' che hai e' la stessa, ma la quantita' di luce NO.
Quindi, se con FF puoi permetterti di scattare una scena a 1600 ISO, per avere la stessa foto devi settare 400 ISO nella M4/3 altrimenti avrai una foto piu' "rumorosa"
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| inviato il 14 Luglio 2020 ore 14:55
Ed è quello che hanno detto TUTTI!!! |
| inviato il 14 Luglio 2020 ore 14:56
“ Quindi, se con FF puoi permetterti di scattare una scena a 1600 ISO, per avere la stessa foto devi settare 400 ISO nella M4/3 altrimenti avrai una foto piu' "rumorosa" „
......e sempre che il soggetto sia fermo, se no altro che 400 iso del micro e 1600 del FF......l'iso va su.... |
| inviato il 14 Luglio 2020 ore 15:04
“ Quindi, se con FF puoi permetterti di scattare una scena a 1600 ISO, per avere la stessa foto devi settare 400 ISO nella M4/3 altrimenti avrai una foto piu' "rumorosa" „
chiaramente intendi con la stessa pdc (quindi con diaframmi rispettivamente diversi fra FF e m4/3 che danno la stessa pdc), altrimenti se non si guarda la PDC o se i diaframmi di utilizzo della scena sono tali da rendere trascurabile la differenza di pdc l' esposizione è la medesima |
| inviato il 14 Luglio 2020 ore 15:20
“ e sempre che il soggetto sia fermo, se no altro che 400 iso del micro e 1600 del FF......l'iso va su... „
Quello era un esempio per gli iso equivalenti.
Per completezza bisogna aggiungere che il vantaggio del FF sul M4\3 sta in due fondamentali:
-le focali alle massime aperture esistenti in commercio non sono eguagliate nel formato M4\3, quindi un Canon f1.4 non trova il corrispettivo di f0.7 in M4/3. Limite fisico delle lenti.
-condizioni di bassa luce: a parita di ISO (e tempi di scatto) una foto scattata con M4\3 sara' per forza piu rumorosa, e piu la luce e' bassa e piu si avvantaggia il FF. Limite fisico del sensore. Bisogna ovviare attraverso l'aumento degli ISO ma otterrai piu rumore, o sui tempi di scatto (se il soggetto e la scena lo permette), o una combinazione di entrambi.
In tutte le altre situazioni intermedie di aperture non cosi spinte, di tempi di scatto non lunghi e condizioni discrete di luce, l'equivalenza ci permette di ottenere foto quasi uguali. (inteso che con il m4/3 otteniamo risultati assai simili, ovviamente identici e' impossibile)
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| inviato il 14 Luglio 2020 ore 15:24
“ chiaramente intendi con la stessa pdc (quindi con diaframmi rispettivamente diversi fra FF e m4/3 che danno la stessa pdc), altrimenti se non si guarda la PDC o se i diaframmi di utilizzo della scena sono tali da rendere trascurabile la differenza di pdc l' esposizione è la medesima „
si ovviamente a parita' di equivalenza sugli altri parametri (ceteris paribus dicevano i latini )
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| inviato il 14 Luglio 2020 ore 15:27
“ Mi spiace per RCRIS, Sandro e Aetoos, ma in nessun modo ottieni la stessa foto scattando con gli stessi parametri in FF e in m4\3. Semplicemente perche il m4/3 cattura un quarto della luce. La luminosita' che hai e' la stessa, ma la quantita' di luce NO.
Quindi, se con FF puoi permetterti di scattare una scena a 1600 ISO, per avere la stessa foto devi settare 400 ISO nella M4/3 altrimenti avrai una foto piu' "rumorosa" „
Sembra la barzelletta del pazzo contromano in autostrada, non si riesce a fartela capire.
Due foto scattate con gli stessi parametri (apertura, iso e tempi) su m43 e ff saranno uguali dal punto di vista dell'esposizione ma diverse dal punto di vista del risultato visivo.
E' da 63 pagine che si parla di a parità di esposizione che non vuole dire ottenere la stessa foto.
A PARITA' DI ESPOSIZIONE NON VUOLE DIRE CHE POI LE FOTO VERRANNO UGUALI IN QUANTO A PDC E RUMORE, VUOL DIRE SOLO CHE LE FOTO SONO CORRETTAMENTE ESPOSTE!
Se hai capito bene, altrimenti ci rinuncio. |
| inviato il 14 Luglio 2020 ore 15:54
“ Semplicemente perche il m4/3 cattura un quarto della luce. La luminosita' che hai e' la stessa, ma la quantita' di luce NO.
Quindi, se con FF puoi permetterti di scattare una scena a 1600 ISO, per avere la stessa foto devi settare 400 ISO nella M4/3 altrimenti avrai una foto piu' "rumorosa" „
E comunque la frase " perchè il m4/3 cattura un quarto della luce..... " è per me fuorviante, perchè se realmente il sensore del m4/3 raccogliesse 1/4 della luce raccolta dal sensore FF dovremo aumentare la sensibilità sul m4/3 per pareggiare e non viceversa
Il sensore del m4/3 raccoglie lo stesso numero di fotoni per unità di superficie del sensore FF, ovvero un mm quadrato del sensore m4/3 raccoglie la stessa quantità di luce di un mm quadrato del FF, la differenza sta nel fatto che in un mm quadrato del sensore m4/3 ci sono 80 pixel, in un mm quadrato del senore FF ce ne sono 20, e questi essendo più grandi e solo perchè sono più grandi, catturano singolarmente un maggior numero di fotoni, ne risulta che il sensore FF è più capace di reggere le alte sensibilità.
se una scena ha una luminosità di 7EV la luce che colpirà i sensori di qualunque grandezza e natura essa sia, sarà sempre 7EV e la terna, tempi/diaframmi/sensibilità, che dovrà "impressionare" il sensore/pellicola (tolte le tolleranze costruttive di lenti pellicole e sensori) sarà sempre EQUIVALENTE
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| inviato il 14 Luglio 2020 ore 15:55
Io mi chiedo, morto il m43 la rissa come si fa? L'ha fatta chiudere il papa Olympus, per la pace nel mondo. Tanto il resto Full frame o quel messo formato in mezzo ormai è tutto un copia e incolla (vedi ciccia Sony sia HW che FW) che ormai si sceglie solo scocca e brand. |
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