| inviato il 05 Giugno 2020 ore 19:01
@Adriano - ha lo stesso schema ottico del DX, per questo ho chiesto. Il mio esemplare soffre abbastanza di PF, però in modo random.... |
| inviato il 05 Giugno 2020 ore 19:08
@Alessandro, penso che pur avendo lo stesso schema ottico forse le lenti del modello FX sono migliori o sono migliori i trattamenti. Considera che pur essendo un'ottica relativamente economica costa circa il doppio rispetto al modello DX. E' un ottica che apprezzo molto, anche in confronto con il Sigma 100-400 che ho venduto proprio di recente per alleggerire il corredo. |
| inviato il 05 Giugno 2020 ore 19:15
@Adriano - si infatti, volevo appunto fare la permuta del mio DX con l'FX, proprio in questi giorni.... anche con la D7500 non è proprio il massimo. Ha il vantaggio di essere estremamente leggero e veloce. |
| inviato il 05 Giugno 2020 ore 19:26
Raga'... Il Tamron 70-300 VC io l'ho avuto, ed è molto buono per quel che costa!
Ma costa poco!
E poi la luminosità è quella che è, e fosse pure uno Zeiss Prokus da 10mila sesterzi o un Leitz Zumicron da 20mila, con quei diaframmi, l'AF ti rimane cecato, se lo duplichi! E comunque nel mirino ci vedi poco o niente, se vuoi andarci di mano.
E tenendo conto che l'AF è il suo punto debole già usato liscio.
E che a 300 è già un po' morbido (sempre usato liscio).
Poi, per scommessa, si può anche duplicare: il dottore non lo proibisce.
Il Nikon potrà anche essere un pelo migliore, ma lì siamo. |
| inviato il 05 Giugno 2020 ore 19:46
@Smart, infatti dopo qualche scatto con il moltiplicatore l'ho tolto perché le foto degradavano troppo. |
| inviato il 06 Giugno 2020 ore 5:54
Kenko nel tempo è diventato sinonimo di moltiplicatore di focale.
Ne montavo uno sul Rokkor 55/1.7 e a Verona pretendevo di coprire dalla tribuna all'area opposta nella partita del Milan di Rivera. Con risultati pessimi, naturalmente. Ce l'ho ancora e lo monto sui Rokkor attaccati alla Sony A7R. Da cane col 135/3.5, meglio con lo zoom a f/4.5 fisso 75-200. Si sa: i convertitori lavorano meglio su focali lunghe.
Che lavorino meglio sui tele fissi luminosi piuttosto che sugli zoom è un mito, sono più semplicemente i fissi che sono meglio degli zoom. Punto.
Tempo fa si aprì un 3D sui convertitori imperniata su due leggende metropolitane: che lavorassero come una lente divergente e che coerentemente dimezzassero le lp/mm. Come di sovente l'untore era l'ineffabile ing che ci delizia qui sul Forum. Ottimo fotografo e stampatore con un piccolo problema: capire poco il digitale. Non sempre un ing ha intuito fisico.
È Maradona che palleggiava con le arance o il tocco di ABM paragonato a Bollani nell'adagio del Concerto in Sol di Ravel. Quando non si nasce con l'intuito fisico di che cosa bisogna fidarsi parlando di fotografia digitale? Delle FT (FFT) sottostanti alle MTF. In particolare è abbastanza conoscere la funzione elementare sinc per capire l'influenza della dimensione del sensel di un sensore. Si legge spesso "densità del sensore", "sensore denso": sono scusabili finché si discute alla buona. Ma porta senza volerlo a conclusioni sbagliate. Una di queste è che i sensori con sensel piccoli ("sensel") siano più soggetti a diffrazione. È vero. Ma se si paragonano due sensel di dimensioni diverse, quello più piccolo la spunta sempre in definizione, a qualsiasi f/.
Ci sono due modi di affrontare 3D tecnci: scrivere partendo da basi più o meno solide oppure fare prove. Personalmente mi ritengo uno sperimentale, non un teorico. So bene che un convertitore di focale non migliora di certo l'MTF di un sistema.
Tuttavia volevo toccare con mano. Allora via con un duplicatore Kenko Teleplus vintage usato per Nikkor (ne ho una decina). 30€. Prove su cavalletto di ogni tipo. Alla fine ho anche accrocchiato un 1632 mm eq. Mi aiuta un estintore che non si sposta mai, anche se è dietro una vetrata.
Alessandroprof ad un certo punto sostiene che un duplicatore non chiude il diaframma. Vero. Perché allora un duplicatore fa perdere due stop? Gli suggerisco di osservare in controluce un obiettivo a TA con e senza un convertitore. Vede che guardando dalla parte del convertitore l'apertura è più piccola, ne prende atto. Che è un convertitore? Un mago? Non chiude il diaframma e perde due stop? Mi accontento di constatare che l'apertura la vedo ridotta (la prova è instantanea e indolore), con tutto quello che consegue. Questo è l'approccio sperimentale.
Poi leggo che un duplicatore dimezza non si capisce bene cosa, se le MTF o le lp/mm. Mi cadono le braccia. È riduzionismo puro, partendo dal presupposto che un duplicatore funziona come una lente divergente (in sé corretto) arrivare a conclusioni quantitative sbagliate (mezzo che cosa?). Mostrato che con un 1632 mm accrocchiato leggo alla grande i piccoli caratteri di un estintore a quasi 50 m (è una prova di risolvenza) mi si ribatte che la qualità è bassa! Non è più un 3D, è cabaret.
Negli ultimi anni i convertitori sono stati progettati dalle singole case tagliandoli sugli obiettivi, sono veri e propri aggiuntivi ottimizzati. Ho già postato le MTF del duplicatore Olympus che sono straordinarie. A suo tempo avevo cercato anche le MTF del duplicatore Fuji. Normalmente mostrano MTF di un sistema. Il duplicatore Fuji è stato progettato per la linea aps-C. Mi ritrovo questo:
Ha senso l'MTF di un duplicatore? Perché in ascissa va a oltre 25 mm? Magari sbaglio, ma queste sono le MTF di un obiettivo Fujinon per le MF Fuji 33x44mm. Siete d'accordo?
A discolpa di Fuji ci sono anche MTF di sistemi aps-C con e senza duplicatore e in ascissa riportano 14.2 mm, come è giusto. E le prestazioni sono ancora una volta straordinarie.
E adesso il dilemma: un duplicatore abbatte a metà un MTF o no? Dalle MTF a disposizione sembrerebbe di no. Ma qui arrivano i sofisti: duplicatori meno buoni abbattono davvero secondo il fattore di conversione. È una fregnaccia. Ogni accoppiamento avrà un certo degrado, ma il fattore 2 non c'entra, potrebbe essere anche 3... |
user47513 | inviato il 06 Giugno 2020 ore 9:03
“ Ogni accoppiamento avrà un certo degrado, ma il fattore 2 non c'entra, potrebbe essere anche 3...MrGreen „
Anche guardando lenstip, e altri siti, non pare che la perdita di lpmm sia proprio proporzionale al fattore di moltiplicazione ( ma neppure troppo lontano) Una perdita c'e' indubbiamente con qualsiasi accoppiata... Ma un conto e' il tamron 70-300, un altro e' un 70-200 f2, 8... Un altro un 500 F4...
Comunque la spiegazione di Enrico rimane molto interessante.
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| inviato il 06 Giugno 2020 ore 9:16
@Valgrassi - le tue considerazioni sono ottime e supportate da fonti solide.
I sofisti del del forum, al contrario, nebulosamente sostengono degradi dell'immagine inaccettabili anche su ottiche "buone". Di seguito metto un'immagine scattata con il Nikon 85 1.8G + TC Kenko 300Pro 1.4x, con fotocamera decisamente non professionale nikon D5300, per giunta a mano libera (l'obiettivo non ha lo stabilizzatore) con focale equivalente di 180mm.
Ingrandite l'immagine al 100% e poi traete le conclusioni.
Edit: dimenticavo, l'immagine è senza PP con conversione "tale quale" con NX-D. Un tanto per la trasparenza... |
| inviato il 06 Giugno 2020 ore 11:00
@Prof il motivo di tante conclusioni affrettate è non avere a disposizione le MTF. Per esempio: partendo dalle MTF dello Zuiko liscio e dello Zuiko duplicato è possibile ricavare l'MTF del duplicatore. Qui risplende la trasformata di Fourier in tutto il suo splendore.
Vale SEMPRE: MTF(sistema)=MTF(obiettivo)*MTF(duplicatore), da cui MTF(duplicatore)=MTF(sistema)/MTF(obiettivo).
Finito. La magia delle FT è che fanno diventare le convoluzioni delle semplici moltiplicazioni. Per cui deconvolvere si riduce a dividere.
Una volta che si è ricavata MTF(duplicatore) si può stimare a priori se il connubio potrà funzionare decentemente con vari obiettivi. Naturalmente bisogna avere le MTF degli obiettivi, tenuto conto che quasi sempre sono "sintetiche", cioè grafici nati dai SW di progettazione e non misurate.
Qui hai messo davanti un ottimo Kenko ad un gagliardo Nikkor 85 mm and it's a marriage in Heaven!
@Campos re delle focali estreme. Hai sparso il terrore fra quelli che avevano investito 10k€ in super-tele con la tua Nikon P1000. Passata l'euforia, l'hai rimpiazzata. Per tua info il mio estintore croppato corrisponde a circa 3600 mm.
Il sensorino della Nikon P1000 è li a dimostrare che la diffrazione è sopportabile. Banda passante Nyquist oltre 400 lp/mm. Ti do una dritta per capire se uno ha capito: deve tirare fuori formule applicabili tutti i giorni. L'incauto studente che citi non ha spiegato niente. Ha correttamente constatato che i convertitori degradano la qualità. Crede assiomaticamente che un duplicatore dimezzi qualcosa di indefinito fra MTF e lp/mm. È una fregnaccia. Tout court. La chiave è nel fattore 1/2. Quando un numero previsto da una teoria non è confortato da misure sperimentali, la teoria è per forza di cose incompleta. Detto più tecnicamente: c'è dietro l'ipotesi implicita che obiettivo+duplicatore sia un sistema lineare ed evidentemente non lo è! |
| inviato il 06 Giugno 2020 ore 16:25
@Valgrassi - ottima spiegazione, ma penso che qui nel forum pochi conoscano le funzioni di trasferimento e la trasformata di Laplace.
Comunque anche con un 180mm(equivalente) non stabilizzato ci vuole la mano ferma, anzi molto ferma.
Invece volevo rispondere ai sostenitori di presenza di "artefatti" nelle immagini JPEG. Va precisato che a video sono molto più evidenti che in stampa, addirittura certe volte non si notano. Il problema di fondo sta nella conversione a "video" del file JPEG decompresso. Il DAC converter lavora in entrata su protocolli seriali a frequenze molto elevate. Il segnale è formato da un'onda quadra e come si sa sul fronte di salita genera inevitabilmente (sistema ad anello aperto) un over-shoot, mentre sul fronte di discesa, in quanto ripido, avviene il roll-off. L'over-shoot se non viene smorzato opportunamente, con una rete di retroazione, produce instabilità, quindi oscillazioni parassite; il roll-off causa un numero imprecisato di armoniche (basta sviluppare in serie di Fourier per rendersene conto....), che vanno a "impastare" il segnale. Retroazionando il sistema (anello chiuso) e aggiungendo filtri BPF (passabanda), si aumenta di fatto la larghezza di banda, quindi la dinamica complessiva, ma nel contempo si riduce il guadagno del sistema. Non si può per ovvi motivi ridurre il guadagno sotto il limite imposto dalla specifiche del sistema. Per cui avremo sempre, nelle transizioni critiche (forte contrasto) lo sviluppo di artefatti. Il plotter di stampa invece lavora a frequenze meno elevate ed ha un gamut diverso, con sottobande di 4, 8 o più colori che rendono le transizioni meno "nette" e gli artefatti meno evidenti. |
| inviato il 06 Giugno 2020 ore 19:57
@Prof non si finisce mai di imparare, bravo ing! |
| inviato il 06 Giugno 2020 ore 22:18
@Valgrassi - A dire il vero, il Kenko lo avevo acquistato per le uscite leggere.
Con le aps-c sono molto convenienti (per il sottoscritto) le seguenti combinazioni:
Metto in borsa:D7500 (presa recentissimamente, prima D5300), 35 1.8G + 85 1.8G + extender 1.4x, quindi ottengo come focali equivalenti,
50 1.8 -- 75 (2.5)
130 1.8 -- 180 (2.5) -- 234 (2.5)* --- [*con crop in macchina 1.3x 12.1Mpx]
invece con, 35 1.8G + 100 2.8 Macro + extender 1.4x, si ha:
50 1.8 -- 75 (2.5)
150 2.8 -- 210 (4) -- 270 (4)* --- [*con crop in macchina 1.3x 12.1Mpx]
Mi sembrano combinazioni molto convenienti in alternativa al classico zoom, che alla fine si usa pricipalmente alle focali estreme. |
| inviato il 07 Giugno 2020 ore 5:39
OT Tornando un attimo agli ing. Federico Faggin nasce perito industriale. In Olivetti e poi in SGS si rende conto che ha bisogno di basi teoriche più solide. Che ha fatto, si è iscritto a Ingegneria? No, a Fisica. Perché lo stato solido si capisce se hai le basi della quantistica e pochi ing studiano meccanica quantistica.
Sulla storia delle lauree brevi. Tempo fa compare sul 3D un principiante che sosteneva di avere due lauree in ingegneria. Per uno come me due lauree in ingegneria fanno pensare a ing civile e nucleare, per esempio. No, lui aveva una laurea breve e poi una magistrale, quindi due lauree in ingegneria. È saltato subito fuori che per me lo shot noise importante in fotografia è quello intrinseco alla luce, per lui quello proprio dei circuiti elettronici. Pere e mele. Poi mi è presto chiaro che il plurilaureato capisce poco. Inesorabilmente lo accuso di essere un phony (à la Salinger). Ribatte che ci vedremo in un'aula di tribunale! So che suona incredibile, ma è così. Mi ha ripetuto la minaccia quando gli ho ridetto che purtroppo capiva poco e se ne usciva con diffrazione, Fraunhofer, Fresnel. Cioè cultura libresca male assimilata. Alla fine Juza ci ha interdetto reciprocamente, forse mi ha evitato una querela! . Se quel frillo continuasse con un dottorato, direbbe che è un plurilaureato in ingegneria con tre lauree.
Che relazione c'è fra le lauree e capire la fotografia digitale? Meno di quello che pensano tutti quelli che hanno il "complesso del perito". Alcuni miei venditori erano bravi sia tecnicamente che professionalmente (che per un venditore significa saper vendere). Ma erano periti. Avevano paura ad andare da grandi capi, professori, ricercatori perché non erano laureati. Li accompagnavo per dargli coraggio. Quando si vendono oggetti tecnologici abbastanza complessi (nel mio caso spettrofotometri infrarossi interferometrici a trasformata di Fourier, FT-IR, insomma) raramente si incontrano clienti con pari cognizioni strumentali. Ho capito quasi subito che se spiegavo troppo la tecnologia, poi compravano l'FT-IR che costava di meno. E cosa ancora più grave qualsiasi mediocre in un'alta posizione odia un venditore troppo "saputo". Per cui ti ammira in gran segreto, ma non ti comprerà mai un chiodo. Soluzione: un tuchèl de mona, come mi raccomandava un collega di Venezia-Mestre. Cioè in molti casi vendi solo se ti dimostri un pixla agli occhi del cliente. Funziona. E come! Piccola lezione gratuita a chi con una laurea scientifica si mette a vendere prodotti sofisticati. Prodotti, non servizi, che sono un'altra cosa. |
| inviato il 07 Giugno 2020 ore 8:12
Un saluto a tutti gli intervenuti in questo 3D. Anche se andrò fuori tema, a questo punto desidero esprimere la mia senza alcuna vena polemica ma solo per certificare quanto è successo al sottoscritto. Mi sono letto tutte queste pagine, con fatica, a causa del mio limitato grado di istruzione che, purtroppo, ha però ugualmente sviluppato in me la voglia di fotografare ormai da qualche decennio.
Dico con fatica: si per spiegazioni estremamente tecniche e corredate da ogni ben di Dio di formule e elucubrazioni (peraltro, dal basso della mia specifica ignoranza non saprei neppure se poterle definirle in siffatto modo, magari rischiando oltretutto di urtare in tal modo la sensibilità degli interessati; se così fosse me ne scuso sin d'ora) che offrono una risposta ad un quesito che -di contro- a me sembrava invece estremamente lineare “Moltiplicatore Kenko 2x Teleplus Pro 300 DGX per Nikon”.
Insomma, disquisizioni indubbiamente attestanti una cultura –oltre che preparazione- superiore, che però al “badilante fotografo” quale io sono alla fine regalano uno scarso risultato. Per essere franco fino in fondo (non me ne voglia nessuno degli intervenuti, ma lo devo dire) a me ha offerto molto più testimonianza di validità l'osservazione dell'ultima foto del “prof”, dove alla base di quel “2”, ingrandendo la foto, si notano crepe nella vernice che mi dimostrano l'efficacia in termini di nitidezza del mezzo di ripresa usato (specialmente se poi, come viene affermato, quella è una foto grezza appena uscita dalla fotocamera) che non tutti gli interventi, ripeto, forse proprio perché non in grado di apprezzarne appieno il contenuto. Cosa volete, io mi lascio trasportare dalla semplicità più che dal sezionare il pelo in centomila.
Però, ecco la conclusione: ho la presunzione di immaginare che ci sia qualche altro utente di questo Forum nelle mie condizioni, ai quali forse la somministrazione di una lezione alla “non è mai troppo tardi” sarebbe stata molto più proficua.
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| inviato il 07 Giugno 2020 ore 9:17
@Palgiam - Condivido il tuo pensiero. In effetti il sottoscritto ed il collega siamo andati OT, però a seguito di una serie di "provocazioni". C'è da dire che i contenuti illustrati, non possono, per sua natura, essere divulgati a semplice nozione enciclopedica, ma studiati. Come del resto qualsiasi argomento scientifico/tecnologico per essere compreso deve essere supportato da solide basi, anche trasversali l'argomento stesso. |
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