| inviato il 04 Giugno 2020 ore 20:05
Samuelboni, mi spiace dirtelo ma il 70-300 (come del resto il 95% degli zoom) è un obiettivo che semplicemente non ha mai senso ne moltiplicare 1,4x ne duplicare.
Un moltiplicatore di focale funziona come una lente divergente, andando a proiettare l'immagine che l'obiettivo produce su una superficie più ampia, la perdità di luminosità è dovuta proprio dal fatto che la luce che passa attraverso l'obiettivo è sempre la stessa ma viene "spalmata" su una superficie maggiore e quindi la sua intensità per cm^2 diminuisce. Il grosso problema dei moltiplicatori è che oltre a spalmare la luce, spalmano anche il dettaglio per cui anche in una condizione esclusivamente teorica e idealizzata la risoluzione totale in lpmm dell'obiettivo viene ridotta di un fattore pari al fattore di moltiplicazione. Tanto per fare due conti a spanne e senza addentrarsi nella teoria degli MTF se partissi da un'ottica eccellente in grado di riprodurre perfettamente 60lpmm andando a duplicarla otterresti un insieme ottico in grado di riprodurre perfettamente solo 30lpmm che lo renderebbero al più mediocre, ovviamente è facile immaginare cosa succederebbe partendo da ottiche meno performanti. Questo senza tenere conto del fatto che in una condizione reale il moltiplicatore stesso, non essendo per sua natura esente da aberrazioni di varia natura (come qualsiasi altro schema ottico), introduce un'ulteriore perdità.
In generale la regola valida per i moltiplicatori è che ha senso usarli solo su ottiche luminose e che hanno prestazioni estremamente elevate, per esempio il 2x ha senso su 70-200 f2.8 (recenti tipo nikon FL e canon II/III), 300 f2.8, 400 f2.8 e in casi di estrema necessità supertele f4 e praticamente quasi nessun'altra lente.
E anche su lenti di pregio come potrebbe essere un 400 f2.8 andrebbe usato sporadicamente perchè oltre al degrado ottico comporta sempre anche una perdità nelle prestazioni dell'AF, pensare di prendere un tele e "saldarci" sopra un moltiplicatore perchè si è corti è nella maggior parte dei casi un pessimo modo per investire i propri soldi. Proprio per questo motivo se parliamo di originali i produttori stessi impongono delle limitazioni al numero di ottiche su cui è possibile montare i moltiplicatori, per evitare proteste da parte dei clienti che si cimentano in accoppiate prive di senso, kenko fa in modo che si possano fare anche le accoppiate prive di senso ma nulla di più.
Tanto più che oggigiorno si trovano tele zoom da 500/600mm con prestazioni e costi che fino a non molti anni fa sarebbero stati impensabili. Una volta si passava dal 150-500 che era discreto da vicino e a f8 ai supertele da n-mila euro senza praticamente altro nel mezzo, ora un 150-600 sport o un 200-500 hanno prestazioni che non sfigurano eccessivamente manco contro veri supertele fissi.
Se vuoi approcciarti alla fotografia naturalistica o sportiva e hai bisogno di una focale più lunga di 300mm senza svenarti, il mio consiglio è quello di cercare nell'usato un 150-600 sigma o tamron o un 200-500 nikon, lasciando perdere l'idea di moltiplicare lenti più corte. |
| inviato il 04 Giugno 2020 ore 21:00
@Enrico hai mai fatto prove con un duplicatore + lo zoom Tamron di Samuel? Sei universitario, in che facoltà, se non sono troppo indiscreto? |
| inviato il 04 Giugno 2020 ore 22:19
Il 70-300 tamron è un'ottica che non possiedo e sinceramente non mi interessa nemmeno. In compenso di esperienza con i moltiplicatori ne ho avuta in abbondanza, ne ho posseduti un po (ora mi resta solo l'1,7x nikon) e quelli che non ho posseduto ho comunque avuto possibilità di provarli per valutare se comprarli o meno. Facendo al 90% fotografia naturalistica è indubbio che la possibilità di aumentare la focale faccia gola a tutti ma mi è bastato sperimentare di persona per capire sulla mia pelle che i moltiplicatori al massimo sono solo un ripiego. Negli anni ho visto e sentito di imprese a dir poco mirabolanti di persone che sostenevano di aver ottenuto immagini ottime con moltiplicatori in cascata (tc + tubo di prolunga da 10 o 16 + tc), con zoom economici duplicati, con triplicatori (si una volta esistevano anche loro) e cose del genere, ma alla fine si arrivava sempre allo stesso punto. Se uno si accontenta di un'immagine piatta, priva di dettaglio e al massimo documentativa, dovendo focheggiare spesso a mano e scattando a iso improbabili perchè 1/2000s fornisce foto micromosse allora si, si può duplicare quello che si vuole. Per tutti gli altri che invece vogliono fare vera fotografia e non francobolli commemorativi i moltiplicatori restano un accessorio da usare con parsimonia, in quelle situazioni occasionali in cui non se ne può fare a meno.
Mi spiace dirlo ma per i miei standard qualitativi la foto dell'idrante che hai messo come esempio, per me dimostra solo che l'accoppiata che hai usato non è neanche lontanamente in grado di fornire un risultato accettabile. Così come la foto di Alessandroprof, che spero non me ne voglia, ma sebbene possa essere accettabile da un punto di vista di situazione presa e composizione a livello di dettaglio è del tutto carente ed è un ulteriore esempio del fatto che moltiplicare certe lenti non è la soluzione alla mancanza di mm.
Non so bene quale valore aggiunto possa portare alla discussione sapere quale sia il mio settore accademico, comunque se ti fa piacere saperlo appartengo a quella cerchia di persone pignole e puntigliose che volgarmente vengono anche definite ingegneri.
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| inviato il 04 Giugno 2020 ore 23:07
I moltiplicatori 2X vanno bene ai paparazzi per inquadrare le celebrità a bordo di sontuosi yacht, le foto di qualità tutti sappiamo bene come farle!!! |
| inviato il 04 Giugno 2020 ore 23:18
Avevo acquistato il duplicatore Kenko Teleplus Pro 300 AF 1.4X DGX per utilizzarlo sul Sigma 105 mm f2.8 macro e lo avevo provato sul AF-S VR Nikkor 70-300 mm f/4.5-5.6G su Nikon D7200.
Sinceramente non è un connubio ottimale.
La lente cominciava a focheggiare e il diaframma minimo era f/8, nonostante AF spot (punto singolo). Se si necessita di velocità e precisione nella messa a fuoco, io sconsiglio questa scelta. |
| inviato il 05 Giugno 2020 ore 0:16
@Franco “ Tanto per fare due conti a spanne e senza addentrarsi nella teoria degli MTF se partissi da un'ottica eccellente in grado di riprodurre perfettamente 60lpmm andando a duplicarla otterresti un insieme ottico in grado di riprodurre perfettamente solo 30lpmm che lo renderebbero al più mediocre, ovviamente è facile immaginare cosa succederebbe partendo da ottiche meno performanti. „ Questa è una frescaccia da tyro.
Le cose che sai tu Olympus non le sa, per questo vendono un duplicatore con queste MTF. Le tracce in giallo sono 60 lp/mm.
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| inviato il 05 Giugno 2020 ore 0:45
Questo confronto non dice assolutamente nulla perchè non confronta gli mtf con e senza moltiplicatore, conferma soltanto che partendo da ottiche eccellenti anche se le moltiplichi (con il moltiplicatore specificamente progettato) ottieni risultati validi, che è la stessa identica cosa che diceva enrico e che dicevo anche io... Possibile che neanche di fronte ad evidenze tecnico scientifiche, oltre ad esperienze pluriconfermate da altri utenti, siate in grado di comprendere che moltiplicare un 70-300 sia un'idea che non porti da nessuna parte?
Si può anche provare camminare rotolando o magari camminando sui gomiti, magari da qualche parte sia arriva pure, ma non mi sembra che sia così sensato rotolare per strada oppure camminare sui gomiti... |
| inviato il 05 Giugno 2020 ore 4:54
@Matteo secondo te posto l'MTF di obiettivi Zuiko + duplicatori senza dare un'occhiata alle MTF dell'obiettivo liscio? Ecco l'MTF del 300 mm Zuiko, l'avresti dovuto fare tu, non io:
Ammesso che tu sappia cosa sia un grafico MTF, rilevi mezza risoluzione o MTF ridotta a metà?
Tu ed Enrico per adesso siete due ragazzotti di buone speranze. Visto che siete principianti:
- un duplicatore non è una lente divergente, Olympus e Fuji offrono duplicatori con nove lenti, sono impazziti? i Kenko moderni di lenti ne impiegano quattro-cinque;
- un duplicatore non fa questo: dare la stessa MTF a metà lp/mm o addirittura ridurre a metà le lp/mm.
Sono due idee tipiche di chi non capisce le MTF. Sono anche le idee di un ing che dissemina fregnacce di questo livello sul Forum, chi mi legge spesso sa chi intendo
Mi sono limitato a riportare un esempio. Il sottinteso era che che, senza andare al limite come nel mio esempio, qualcosa si porta a casa anche da un duplicatore + zoom Tamron 70-300 (lo zoom di Samuel, non per sentito dire, a suo tempo l'avevo comprato per 269€).
“ Possibile che neanche di fronte ad evidenze tecnico scientifiche „ Quali? Conta di più il sentito dire o una prova pratica? I duplicatori li uso da quarant'anni, ho la presunzione di avere capito cosa fanno.
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| inviato il 05 Giugno 2020 ore 5:34
@Enrico - nelle mie considerazioni, ho usato i termini : "accettabile", "soddisfacente"..... anche perchè si parla di extender di tipo "universale", non dedicati su ottiche specifiche.
D'altra parte quoto in toto le considerazioni di Valgrassi. |
| inviato il 05 Giugno 2020 ore 6:24
Ho i tre più recenti TC Nikon (1,4; 1,7; 2,0) e i vecchi Kenko MC7 e Nikon TC301; ho il Sigma 150-600 C; ho il Sigma 120-400; ho 300/4,5, 300/4, 300/2,8, 500/4.
Solo per dire che ho esperienze di uso delle varie combinazioni.
Tecnicamente non so né mi interessa sapere granché, ma so dire praticamente come vadano perché li uso.
Come è stato detto, ha senso moltiplicare solo ottiche eccellenti e molto luminose perché il degrado introdotto dal moltiplicatore, che comunque c'è, può risultare tollerabile.
Duplicare un 300/4 è già un azzardo, sia otticamente, sia soprattutto come AF (io non ci ho mai neppure provato perché già con TC17 l'AF rallenta molto), figuriamoci uno zoom 70-300!
Il 300/2,8 duplicato è ancora migliore del Sigma 150-600 a 600, invece.
Ed anche il 500/4 duplicato va maledettamente bene.
Diciamo che il mio 300/4 coi TC 1,4 o 1,7 ha più o meno le stesse prestazioni del mio Sigma 150-600 C.
Morale della favola: se hai già sia un duplicatore (che usi proficuamente altrove), sia un 70-300, puoi anche provare a metterli assieme per vedere come vadano (ma attento che i TC Nikon hanno un dentino nell'innesto che li rende compatibili solo con alcuni teleobiettivi Nikon!), ma sconsiglio vivamente di comprare un duplicatore (ma pure qualsiasi moltiplicatore!) apposta per usarlo su un 70-300! |
| inviato il 05 Giugno 2020 ore 11:23
Eh beh, mi pare giusto che la spiegazione semplificata venga fraintesa e addirittura usata per darmi contro, ovviamente colpa mia che spero sempre che chi legge ragioni prima di parlare di cose che palesemente non comprende a pieno. Intanto partiamo dalla mia considerazione sul fatto che un duplicatore sia una lente divergente è ovviamente riferita all'effetto complessivo del gruppo ottico nel suo insieme, che poi i produttori usino numerosi elementi in più gruppi per correggere vari tipi di aberrazioni è evidente ed anche normale, pensavo che fosse un qualcosa che si poteva dare per scontato ma a quanto pare non è così.
“ Ammesso che tu sappia cosa sia un grafico MTF, rilevi mezza risoluzione o MTF ridotta a metà? „
Da questa tua affermazione è chiaro che il significato fisico di un grafico MTF ti sfugga, per cui partiamo con la spiegazione più dettagliata. Quando parliamo di MTF stiamo parlando di una funzione che rappresenta una superficie in uno spazio 3D dove il valore di trasferimento del contrasto (chiamiamolo T) è funzione della frequenza di campionamento (f) e della posizione relativa (r) rispetto all'asse ottico (questo nel caso si faccia l'ipotesi che il comportamento della lente sia assialsimmetrico, cosa che nella realtà non è), le curve che noi vediamo non sono altro che sezioni a frequenza costante di questa superficie 3D, per cui prendendo per esempio una frequenza di 20 cicli si ottiene una curva che è funzione solo della distanza dall'asse ottico e così via per tutte le altre frequenze. Questo ovviamente viene fatto perchè rappresentare su un piano bidimensionale una superficie in uno spazio 3D porta ad un qualcosa che è poco leggibile, inoltre mentre per gli MTF calcolati è possibile ricostruire la superficie di trasferimento quando si parla di MTF misurati questo richiederebbe un lavoro immane per misurare centinaia di coppie f/r per poi ricostruire la superficie interpolando i punti. Se la funzione di trasferimento può essere considerata come T=T(f,r) quando andiamo ad inserire un moltiplicatore di focale, per esempio un 2x andiamo ad ottenere una nuova superficie di trasferimento che sarà esattamente T2=T(2*f,2*r), la questione in funzione di r è facile da comprendere, sostanzialmente stiamo utilizzando solo metà della lente in direzione radiale perchè il circolo di copertura che prima era r diventa 2r ma continua a essere campionato dal nostro sensore che ha sempre le stesse dimensioni e da questo otteniamo l'effetto di ingrandimento che cercavamo. Per quanto riguarda le frequenze invece quello che ho scritto equivale a dire che se andiamo a sezionare la superficie di trasferiemento ad una certa frequenza f1 nel caso in cui si consideri T allora f1=f e si ottiene l'MTF nomale che tutti i produttori presentano, se andiamo a considerare T2 invece abbiamo che f1=2*f. Quindi se per esempio volessimo plottare il profilo che corrisponde a una frequenza di 20 cicli in T prenderemmo effettivamente il valore a 20 cicli mentre in T2 per plottare un profilo a 20 cicli dovremo prendere lo stesso profilo che in T si ottiene per 40 cicli. Questo non significa che ho dimezzato l'MTF come erroneamente mi accusi di aver dichiarato, significa solo che abbiamo compresso lo spettro del MTF di un fattore 2. Per assurdo se avessimo un obiettivo ideale la cui superficie di trasferimento è cilindrica potremmo duplicarlo quanto ci pare senza che il risultato finale cambi. Ovviamente nella realtà la superficie di trasferimento decade progressivamente all'aumentare delle frequenze per cui comprimendo lo spettro andiamo via via ad ottenere valori più bassi. Il 300 f4 Olympus è un ottimo esempio di una lente estremamente performante, che ho anche avuto modo di provare e apprezzare enormemente, che mantiene dei valori di trasferimento elevati anche ad alte e altissime frequenze, permettendogli di sopportare molto bene un duplicatore. Nonostante ciò se guardi i due grafici che hai postato noterai che la linea blu a 20 cicli nel caso senza moltiplicatore una volta moltiplicato si sposta giusto poco sopra la linea a 60 cicli dell'obiettivo liscio, questo perchè a tutti gli effetti stiamo guardando quella che nell'obiettivo liscio corrisponderebbe quasi perfettamente con il profilo a 40 cicli, confermando ulteriormente quello che cercavo di spiegare in maniera si vede troppo semplice nel mio primo post....
“ Tu ed Enrico per adesso siete due ragazzotti di buone speranze. Visto che siete principianti:
- un duplicatore non è una lente divergente, Olympus e Fuji offrono duplicatori con nove lenti, sono impazziti? i Kenko moderni di lenti ne impiegano quattro-cinque;
- un duplicatore non fa questo: dare la stessa MTF a metà lp/mm o addirittura ridurre a metà le lp/mm.
Sono due idee tipiche di chi non capisce le MTF. Sono anche le idee di un ing che dissemina fregnacce di questo livello sul Forum, chi mi legge spesso sa chi intendo „
Prima di additare gli altri come ignoranti sarebbe il caso di comprendere e studiare a fondo l'argomento di cui si stà parlando, altrimenti si rischia di fare la figura di chi parla senza cognizione di causa. Usare moltiplicatori da 40 anni non grarantisce automaticamente conoscenze avanzate in ottica, come avere la patente non ti rende un pilota di F1 o un meccanico e saper accendere un PC non ti rende un ingegnere informatico..... |
| inviato il 05 Giugno 2020 ore 13:38
@Enrico - leggendo la tua esposizione, comprendo che sei molto distante da ciò che è la fotografia ed il fotografare... non ti do la risposta, perchè devi trovartela da solo con il tempo. |
| inviato il 05 Giugno 2020 ore 14:12
Alessandroprof, non capisco come mai tu debba ritenere che conoscenze di ottica e in generale la tecnica equivalga a essere lontano dalla fotografia, c'è forse un motivo per cui se uno conosce il mezzo che usa utomaticamente no può fare fotografia? Mi spiace ma non arrivo a comprendere il nesso logico, sicuramente è un mio limite....
Comunque visto che siamo in un forum di fotografia andiamo a vedere le foto, in particolare per le foto che hai postato da esempio vale la stessa considerazione che avevo fatto per quella del passero, come immagini possono andare bene ma il dettaglio è inesistente, un consiglio che do sempre ai nuovi fotografi è quello di guardare le foto altrui, eventualmente imitare e cercare di capirle. Ti consiglio di usare la funzione cerca di questo forum per andare a vedere le migliaia di eccellenti foto di natura che si trovano su questa piattaforma per farti un'idea di cosa significa ottenere una foto nitida di animali. Potresti scoprire che per esempio 1/200 con un 600mm equivalente è spesso troppo lungo e porta al micromosso o che ostinarsi ad usare iso 100 può andar bene per la fotografia di paesaggio ma non certo per la fotografia di animali dove quello che comanda sono i tempi, anche una bella guida sulla postproduzione potrebbe aiutare vista la quantità di artefatti che noto in alcune delle foto che hai messo come esempio. |
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