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nitidezza e risoluzione.


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avatarsenior
inviato il 25 Marzo 2020 ore 14:10

@Simgen con tre Nikon 1 che hanno sensori da 1" (fittizi, fra l'altro) mi sento autorizzato a intervenire sulla serie rx Sony. Le ultime hanno 20 Mpx BSI, sono al top della tecnologia sensori. Il sensel è un minuscolo 2.37 µm (cfr. R4 a 3.76µm). Il fattore di crop su una FF è 2.72. A fronte di una lieve spinta data dal sensel, il crop 2.72 è una macina di mulino al collo quando attraversi un fiume a nuoto.
I problemi arrivano quando ingrandisci. Cogli m4/3 sembra che te la cavi, con i 1" la realtà diventa più visibile. Un m4/3 ha 225mm2 di sensore, una 1" ha 116mm2. Il crop fra le aree è 225/116=1.94. Si calcolano gli EV di differenza con log2(1.94)=0.96 EV. Questo fa capire che la luce raccolta da un 1" è praticamente la metà di un m4/3.

Quando si paragonano sensori con superfici diverse è meglio usare LW/PH, cioè linee/(lato corto). Da quel dato si capisce che essendo il crop sqrt(1.94)=1.4, una stampa da 1" esibirà 1.4 volte meno dettagli di una stampa m4/3.

È lo stesso motivo per cui nessuno si sogna di usare uno smartphone per Fine Art. Metti una pezza a quasi tutto, ma quando si arriva al fattore di ingrandimento ci si deve inchinare. Un Samsung da 108 Mpx ha Nyquist oltre 600 lp/mm, ci vorrebbe che davanti avesse obiettivini da 400 lp/mm. Ma non è così. E il concetto fondamentale oltretutto è che risoluzione virtuale e SNR sono inversamente proporzionali.;-)

avatarsenior
inviato il 25 Marzo 2020 ore 18:02

Quando si paragonano sensori con superfici diverse è meglio usare LW/PH, cioè linee/(lato corto). Da quel dato si capisce che essendo il crop sqrt(1.94)=1.4, una stampa da 1" esibirà 1.4 volte meno dettagli di una stampa m4/3.


e quant'è il rapporto m4/3 vs ff ?
cmq da assiduo stampatore posso solo confermare

avatarsenior
inviato il 25 Marzo 2020 ore 19:29

@Carlmon fra m4/3 e FF il fattore di crop si assume = 2 valutato sulla diagonale. FF è un 3:2, m4/3 ovviamente un 4:3, quindi andrebbero calcolati i crop su lato lungo e lato corto che sono tutti e due diversi da 2, però di poco.
Mettiamo che al centro ti esca un LW/PH di 3000 (attenzione sono l/mm, non lp/mm) per una FF ideale 24x36mm. PH sta per Picture Height, lato corto, cioè 24 mm. Il lato corto (PH) di una m4/3 è 13 mm per cui il crop con FF è 1.84, non 2 come con la diagonale.
LW/PH(FF)=3000 corrisponde a LW/PH(m4/3)=3000/1.84=1625. Questi numeri servono a stimare se per i dettagli che vuoi vedere l'ingrandimento non è esagerato per il formato più piccolo.

Se invece ti riferisci a quanta luce in più arriva all'FF devi dividere la superficie(FF)=864mm2 per la superficie(M4/3)=225.
864:225=3.84 (meglio del 4 che si indovinava dal crop 2). log2(3.84)=1.94 EV o stop. Quindi a un sensore m4/3 arriva 3.84 volte meno luce che ad un FF (1.94 EV). In luce buona la differenza non la vedi. La vedi di più ad alti ISO, sulla carta un 400 ISO FF è più o meno equivalente a ISO 100 Olympus, con qualche complicazione di mezzo che esamino qui www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3518999&show=last#19970278

avatarsupporter
inviato il 25 Marzo 2020 ore 21:29

Seguendo lo stesso schema ecco la differenza tra APS-C e M4/3

370:225 = 1.644

log2(1.644) = 0.717 EV

Differenza tra FF ed APS-C

864:370 = 2.335

log2(2.335) = 1.223 EV

avatarsenior
inviato il 26 Marzo 2020 ore 2:58

@Cesare perfetto!;-) I numeri possono cambiare molto lievemente perché qualche volta FF è 24x36 mm verace e quindi 864mm2 (alcune Canon). Altre volte sono piuttosto 860 mm2.
Le APS-C non sono mai 16x24 mm pieni.
Canon ha rapporto crop 1.6 invece di 1.5 (come Sony/Nikon) tra FF e APS-C, quindi c'è ~1.35 EV di differenza.

avatarsenior
inviato il 26 Marzo 2020 ore 10:39

Per piacere spiegatemi che differenza c'è tra dire volgarmente dettaglio inteso nel senso fotografico sul campo e nitidezza e risoluzione ?

Perché a me interessa il dettaglio ma esattamente che rapporto c'è con la nitidezza e la risoluzione ? E fino a che punto è sensato cercarli ?

Per fare un esempio quando passai dalla 5d alla 6d mi usando lo stesso 25-105l mi accorsi che con la 5d avevo una splendida nitidezza ma potevo ingrandire solo la metà sui dettagli. La 6d da subito mi è sembrata meno nitida ma ingrandendo avevo molto più dettaglio .
Ovvio perché una e 12mpx e l altra e 20mpx.

Ma perché la sensazione di poca nitidezza ?

avatarsenior
inviato il 26 Marzo 2020 ore 10:41

Ovviamente parlo di bassi iso

Altra cosa sulla 5d non ho mai usato sistemi per aumentare la nitidezza invece sulla 6d e d obbligo

avatarsenior
inviato il 26 Marzo 2020 ore 11:05

@Carlmon
Altra cosa sulla 5d non ho mai usato sistemi per aumentare la nitidezza invece sulla 6d è d'obbligo
Immagino stia parlando di nitidezza percepita da te, che alla fine è la cosa più importante.
Se le due macchine fossero state prive di filtri AA, l'interpretazione poteva solo essere che lo zoom finisse in aliasing con la 5D ma che le scene non fossero ricche di alte frequenze spaziali. Per cui ti restavano le basse frequenze (che decidono il contrasto) belle pulite, le alte frequenza originali erano poche per cominciare e non ti velavano più che tanto le frequenza basse. L'aliasing è terribile perché ripiega le alte frequenze mischiandole con le basse.
Pensa a cosa succederebbe ad un pezzo sinfonico se al posto di campionarlo a >40 kHz lo si facesse a 10 kHz (senza filtro, naturalmente). I medi e gli alti sarebbero ripiegati entro 5kHz. Chiaro che se non hai suoni alti oltre 5 kHz non te ne accorgi.;-)

Le due Canon hanno di sicuro due filtri AA. Difficilmente saranno filtri identici. Se ammettiamo che siano paragonabili, gli AA attenuano in funzione delle frequenze spaziali. 20 Mpx hanno una banda passante > di 12 Mpx.
Registrano meglio i dettagli che però vengono moltiplicati per la MTF del filtro AA. È come dire che con più Mpx vedi meglio (il velo) l'effetto del filtro AA. È per questo che ad un certo punto Nikon cominciò a togliere i filtri AA dalle DX,
approfittando del fatto che le DX montavano sensel più piccoli delle Canon FF.

avatarsenior
inviato il 26 Marzo 2020 ore 11:14

Questione interessante Carlmon.
Piccola digressione sulla stampa, perché molto dipende dalla preparazione del file. Mi son venute in mente le stampe di food che si possano vedere entrando nelle gelaterie, pasticcerie, etc...
È un esempio in cui è privilegiata l'acutanza rispetto alle sfumature e i dettagli fini. Dovrebbe essere un caso limite, perche' qui l'intento è chiaro: attirare la vista (e a cascata..la gola) del cliente.
Purtroppo vedo che questo approccio va per la maggiore anche in altri ambiti come quello naturalistico (mi riferisco sempre a stampe, viste a mostre). Poi va be'..de gustibus..
Immagino comunque il massacro dei file che sono stati mandati alla stampa, forse un po' più laborioso nel caso di una fotocamera con risoluzione nativa maggiore.

avatarsenior
inviato il 26 Marzo 2020 ore 13:27

@Valgrassi, scorrendo la pagina sotto, trovi una piccola descrizione del filtro AA variabile montato da Sony sulla loro compatta di lusso. L'uovo di Colombo?


www.dpreview.com/reviews/rx1r-ii-review/7

avatarsenior
inviato il 26 Marzo 2020 ore 14:05

@Albi a parte che i cristalli liquidi sacrificano un po' di luce, la macchina che citi è da 3k€, la vera Rolls Royce della Sony.;-)
I filtri AA non sono più necessari da 36 Mpx FF in su.

Prima si è data troppa importanza ai filtri AA rispondendo a Carlmon (mea culpa).
Per fare "previsioni" sulla "nitidezza" bisognerebbe avere in mano MTF esaurienti dello zoom 24-105 che ha citato. Purtroppo questi dati non sono quasi mai disponibili, a meno che ti fidi di quello che DxO chiama "Perceptual Mpx", cioè un numero di Mpx con scarsa documentazione su come ci arrivano (pensa a uno zoom: quante focali, al centro, ai bordi, quanti f/ da mediare? Per forza ti comunicano un numero singolo di Mpx).
Cmq una 5d prima serie tagliava a 61 lp/mm + AA. Un fisso risolvente non viene sfruttato a fondo da 12.8 Mpx FF, ma se si tagliano le alte frequenze mediocri di uno zoom, restano le basse frequenze soltanto ben contrastate, da cui l'impressione giustificata di "nitidezza".
La 6D "passa" 76 lp/mm.

avatarsenior
inviato il 29 Marzo 2020 ore 17:36




Quale delle due è più nitida (nessuna delle due non valeSorriso)?

avatarsenior
inviato il 29 Marzo 2020 ore 18:22

Si mi verrebbe da dire nessuna delle due MrGreen
La seconda Eeeek!!!
Anche se la prima ha a fuoco piano e sfondo

avatarjunior
inviato il 29 Marzo 2020 ore 18:29

Decisamente quella in basso direi, un po' per la maggior risolvenza ma soprattutto per il miglior microcontrasto.

Le differenza di microcontrasto nelle zone con poco contrasto di partenza (mattoni sulla sinistra, intonaco subito a destra e foglie delle piante grasse per esempio) sono notevoli secondo me.

Però il diverso bilanciamento del bianco potrebbe esaltare le differenze, l'immagine in alto è molto più calda e quindi, essendo i toni della scena già di tonalità calda, secondo me non aiuta il contrasto. Se hai fatto tu le foto sarebbe interessante normalizzare il bilanciamento del bianco e vedere se le differenze diminuiscono.


Secondo me l'obiettivo che ha fatto la foto sotto è migliore, fisso contro zoom?

avatarsenior
inviato il 29 Marzo 2020 ore 19:33

la prima ha più aberrazioni...MrGreen
Ma anche un dettaglio più morbido, che preferisco. La seconda è inutilmente puntuta.



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